Lutte contre l’insécurité : nouvelles pistes, nouveaux objectifs, nouveaux outils…
Les chiffres sont significatifs et illustratifs de l’action sans faille menée de longue haleine par le Président de la République depuis son élection, et par toute l’équipe gouvernementale, il y a un peu plus de deux ans maintenant.
2 millions : c’est le nombre de crimes et délits évités depuis 2002. 39 pourcents : c’est le nombre d’élucidation des affaires entre mars et juin de la même année 2009. Enfin, en bref, 25 : c’est le nombre de quartiers sur lesquels l’action de la force publique s’est concentrée en priorité. Ainsi, des résultats concrets qui ont nécessité des mesures exemplaires afin d’y parvenir.
Il est faux de penser que la sécurité redevient une priorité pour le gouvernement car elle n’a jamais cessé de l’être… Toutefois, il est vrai de relever quelques difficultés. Les forces de sécurité sont en effet confrontées à des formes de criminalité à la fois de plus en plus violentes, mais aussi très sophistiquées ; ce qui nécessite de présenter de nouveaux outils afin de parvenir à une meilleure cohésion et à une plus grande stabilité sociale. Nous pensons ici à la criminalité liée aux bandes, aux trafics ; mais aussi aux violences en milieu scolaire qui sont visibles et sérieuses car de nombreux écoliers n’hésitent plus maintenant à filmer certains actes de violence avec leur téléphone portable…
Quels sont alors les nouveaux moyens d’action pour les forces de police ? Parce que la violence évolue, il faut moderniser et adapter la police à de nouveaux enjeux sécuritaires. Le 27 mai dernier, la LOPPSI II a été approuvée en Conseil des ministres, et vise à une politique de sécurité plus performante :
- le rattachement de la gendarmerie au ministère de l’Intérieur est envisagé dans un objectif précis : aboutir à une unité de commandement des forces de sécurité au plan national et local.
- la création de la police d’agglomération.
- la mobilisation de tous : dans chaque département, le préfet constituera un état-major de la sécurité. Il regroupera les principales autorités concernées et les réunira chaque mois pour définir la politique publique en matière de sécurité.
- et un suivi mensuel des statistiques de la délinquance intégrant les violences scolaires et le suivi judiciaire, en vue d’une plus grande transparence.
Mais il ne faudrait pas non plus oublier le rôle fondamental joué par la prévention. Celle-ci est au cœur de l’action du gouvernement depuis ses débuts : informer le plus grand nombre, c’est éviter les pertes de temps pour être le plus efficace possible. C’est aussi dans ce sens que s’inscrit l’action de l’UMP : un plan global qui mobilise et responsabilise l’ensemble des acteurs sociaux (citoyens et autres).
La question portée sur les enjeux de sécurité a été un des objectifs de campagne de Nicolas Sarkozy, qu’il mène depuis le début de son quinquennat avec réussite même si le sujet reste et demeurera toujours délicat…
Aude Steinmetz
Quelqu’un peut il m’expliquer la méthode de calcul des crimes et délits « évités »?
Combien de délits de sale gueule, de délits d’initiés a-t-on évités?
Qu’en est il de la dépénalisation des affaires pour laquelle le candidat à la présidence s’était montré favorable. Car s’ il est une manière d’éviter des délits, c’est tout simplement de ne plus les considérer comme des délits. Mais je fais du mauvais esprit, je pense. Aïe! je me suis tapé sur les doigts!
S’il y a bien des chiffres que l’on peut manipuler à des fins politiques, ce sont bien ceux qui portent sur la délinquance et la criminalité – dans une moindre mesure, ceux sur le chômage aussi, mais c’est pas le sujet…-. Et ce pour une raison très simple : Les statistiques de crimes et délits ne mesurent que ce qui est enregistré, et donc l’action de la police, pas les actes réellement commis.
Ainsi, nous présenter la baisse du nombre de délits depuis 2002 comme une victoire de la politique sécuritaire de la droite est une absurdité, puisque cette baisse est essentiellement due à la suppression en 2003 de la police de proximité. Tant que la police de proximité existait, en effet, des tas de gens victimes de petits délits ( genre éventration de boites aux lettres, pneus crevés ou autres…) déposaient plainte auprès de l’agent de proximité de leur quartier. Depuis que la police de proximité a été supprimée par N.Sarkozy ( entraînant la fermeture de bon nombre de commissariats de quartiers ), les victimes de ce genre de délits sont beaucoup plus réticentes à aller déposer plainte, devant parfois se déplacer sur plusieurs kilomètres pour déclarer un délit dont elles savent qu’il n’a aucune chance d’être élucité. A votre avis, combien de délits on a supprimé des chiffres par ce biais, alors qu’ils existent toujours dans la réalité?? Sans compter qu’on sait aujourd’hui que les commissariats ont reçu des directives du ministère de l’Intérieur, les enjoignant à conseiller aux victimes de petits délits de déposer une main courante, plutôt que de porter plainte. La main courante, c’est pas dans les stats de délinquance, donc c’est bon pour les chiffres…
Quant au taux d’élucidation qui s’est amélioré, il est tout aussi absurde de se féliciter de sa hausse, alors que celle-ci est due à une réorientation de l’activité policière sur les délits les plus faciles à élucider, au détriment des affaires les plus graves, les plus couteuses en termes d’investigation ( eh oui, à la police, aussi, on serre les budgets ) et les plus difficiles à élucider ( trafics de drogue à grande échelle, viols, cambriolages…) pour lesquelles les enquêtes sont plus ou moins approfondies…
Je finirai en reproduisant à ce sujet le témoignage récent d’un ancien officier de police, publié dans un numéro de la Revue Française de Criminologie de 2008, qui en dit long sur les motifs réels de l’amélioration des chiffres :
« Les délits qui sont rentables au sens statistique du terme, ce sont tous les petits délits et surtout les délits – je dirais presque – ‘créés’ . Alors viennent les infractions à la législation sur les stupéfiants. Je parle de l’usage, pas des gros trafics, qui de toute façon débordent largement nos frontières. […] [Avec l’usage de stupéfiant,] on constate un fait, on interpelle un individu et on le met en garde à vue : fait constaté, fait élucidé, interpellation, un ratio parfait. […] [Ensuite,] il y a l’étranger, je dis bien le ‘sans papier’ […]. Les infractions à la législation sur les étrangers, il est recommandé d’en faire beaucoup, même si on sait qu’ils ne sont pas expulsables […] c’est très intéressant. Parce qu’on constate le fait, on interpelle en même temps et puis il y a une garde à vue à la clef […]. Et il y a un autre avantage, c’est qu’on peut interpeller la même personne plusieurs fois dans le mois, c’est juteux pour les chiffres. Il y a aussi l’outrage-rébellion, qui augmente en permanence. Alors là, on est dans quelque chose qui est exorbitant du point de vue du droit public puisque c’est l’agent constatateur qui est en même temps la victime, donc on ne peut rien faire contre un outrage/rébellion. C’est, dans l’ordre : un fait constaté, un fait élucidé et un interpellé, éventuellement une garde à vue, et très souvent même une condamnation au moins financière. En attendant, on a fait du chiffre, du crâne dans le jargon. ‘Faut faire du crâne’, c’est comme ça qu’on dit dans la police, ou du ‘bâton’ parce que ça fait des petits bâtons les statistiques »
On comprend du coup mieux pourquoi l’inéffable Brice Hortefeux, lorsque’il était ministre de l’immigration, mobilisait des tas de policiers venant de services variés, pour « chasser du sans-papier »…
c’est une manipulation politique de la gauche à partir d’un buzz politique honteux !
c’est pas par ce que lka gauche ne font pas de proposition qu’il faut se servir de n’importe quoi pour attaquer le gouvernement !
Se servir d’une blague comme on peux tous en faire parfois avec nos potes pour faire de l’emballement médiatique voilà où l’opposition en est arrivée pour faire parler d’elle !
Toute remarque sortie de son contexte est déformée amplifiée le jeune pop’ de Dax a certainement beaucoup mieux que quiconque ressenti la chose et il a déclaré aux journalistes et a qui veux l’entendre que pour lui il ne s’agissait pas de propos raciste et xénophobe mais d’une discussion conviviale entre militants de l’UMP.
Votre propos est hors contexte, Monsieur Morelle.
C pas une question de Buzz, c’est que les médias n’ont rien d’autre à ce mettre sous la dent.
On est en démocratie , Chacun a le droit de penser et de dire ce qu’il veut, y compris Mr Hortefeux.
Depuis quand on s’étonne que Mrs Lepen, Megret, Hortefeux ou Devilliers soient racistes?
Ce qui est plus honteux c’est l’acharnement à prouver le contraire.
le contraire de quoi ? de dire que certains journalistes exploitent des images volés dans l’intimité ! ?
Le bot Morelle a semble-t-il un bug…il faut le rebooter…
Une solution simple pour lutter contre l’insécurité, serait tout simplement de recruter des Gendarmes et des Policiers.
Cette année, le concours de Gardien de la Paix a été réporté, ou annulé devrait on dire… Il n’aura probablement pas lieu avant 2010.
Le nombre de places offertes pour le recrutement de Sous Officier de Gendarmerie a été divisé par 4.
Ceci est incompatible avec les objectifs de notre président.
Afin de mener à bien la politique de lutte contre l’insécurité, il est vital de donner un nouvel élan au recrutement, en laissant une chance aux jeunes (et moins jeunes) motivés par la défense des règles de notre société, d’intégrer ces deux institutions.
Ceci donnerait de plus, tout son sens à la LOPPSI II, et permetterait d’en tirer un maximum de profit.
Mais gageons que le président Sarkozy pour qui la lutte contre l’insécurité est une priorité, prendra le dossier en main, et offrira à la police et à la gendarmerie, les nouveaux effectifs dont elle a besoin dès 2010.
Sur cette question on pourrait dire que la délinquance est le fruit d’une organisation sociale. Lire, à propos de l’efficacité des prisons, ce remarquable rapport facile à trouver sur le Net :
Évolution des politiques pénales et du discours à propos de l’emprisonnement au Canada et au Québec : de 1969 à 1999
Date de publication : 2000
Relire l’éilogue des Misérables, de Victor Hugo.
Volées dans l’intimité????????????? Monsieur Morelle, voyons!
Aussi longtemps que les « valeurs » d’un gouvernement seront l’enrichissement sans limite d’un petit cercle de financiers – valeurs du FMI, chères à M. Strausskahn, il n’y aura pas de victoire contre l’insécurité qui ne se solde par une défaite de la démocratie.
Capter toute la richesse d’un pays au profit d’une petite minorité, en ignorant les besoins de 95% de la population, suppose à terme l’instauration d’une dictature.
Les exemples historiques sont sans appel, qu’il s’agisse du capitalisme version Argentine, Chili, Brésil, ou du capitalisme d’Etat, version URSS.
Certes, aujourd’hui, la dictature est plus « soft », car ses moyens technologiques sont moins brutaux, mais la mise sous contrôle des médias, du public à travers la video surveillance, les armes anti-émeutes qui s’inventent et se vendent au salon Milipol, l’orientation de plus en plus précise des entraînements militaires vers la maîtrise d’insurrections, illustrent cette réalité, hélas.
Le recrutement de nouveaux policiers ou gendarmes, ou le développement des offcines privées de sécurité, auquel poussera sans doute le gouvernement, suivant le modèle capitaliste classique favoravle à la privatisation de la sécurité, ne constitueront cependant pas une solution.
Le Général de Gaulle l’a dit un jour : »Lorsqu’une bastille affronte un peuple, c’est le peuple qui en a raison »… Ou quelque chose d’approchant.
le sujet de cet artcile est la iutte du gouvernement et particuliérement de Monsieur Hortefeux contre l’insécurité !
Dans le quartier où je suis élu d’opposition Madame AUBRY refuse la mise en place de la vidéo surveillance et ne met pas en place des moyens suffsiant de police municipale et d’agent de médiation là où il en faudrait davantage pourtant des succès considérables ont été enregistrés depuis 2002 dans la lutte contre la délinquance, et les résultats des cinq premiers mois de 2009 confirment ceux de l’année 2008, qui avait connu les meilleures statistiques depuis 1997. Mais de nouvelles formes de délinquance se développent : bandes violentes, vols à main armée contre les petits commerces, violences intra-familiales, escroqueries sur Internet.
Guy,
Vous faites de magnifiques discours, mais soyons pragmatiques : quelles possibilités sont offertes au gouvernement en matière de lutte contre l’insécurité? Proposez, je suis curieux d’entendre ce qu’il est possible de faire…
Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours où se trouvent d’un côté les pauvres oprimés et de l’autre le méchant Sarkozy avec sa milice.
Les problèmes liés à l’insécurité doivent trouver une réponse, et celle-ci passe nécessairement par un minimum de surveillance et de répression. Cela implique donc de nouveaux effectifs pour les forces de l’ordre…
Enfin, je pense que faire référence à un ouvrage de 1862 (si ma mémoire est bonne ??) est de nouveau hors de propos car la société ainsi que les difficultés qu’elle rencontre ont quelque peu évolué depuis.
Le sujet de cet article concerne l’équilibre d’une société. Il faut voir loin et prendre un minimum de recul pour bâtir une vraie politique. L’aggravation constante de la « fracture sociale » est à l’origine de l’insécurité.
Source d’Hervé pour son copier collé:
http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/espace-presse/porte-parole-ministere/delinquance-infos-presse-6/view
Guy, ici on est la pour faire de la propagande sur le génialissime gouvernement, pas pour en relever les faiblesses et les échecs.
En France, après 20 ans sans aucunes études sur l’efficacité des vidéos surveillances, le gouvernement en a commandité une:
les auteurs: l’Inspection générale de l’Administration (IGA), l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) et l’Inspection technique de la gendarmerie nationale (ITGN).
Qui affirme que c’est génial et indispensable pour la sécurité.
a quelques kilomètres de la, Londres, 1.5 millions de caméras. 3% de crimes résolus.
Je site:
David Davis, ex-ministre de l’Intérieur du contre-gouvernement conservateur anglais [1] : « Cela devrait provoquer un réexamen profond, et depuis longtemps nécessaire, des budgets investis dans la vidéosurveillance par le ministère de l’Intérieur. La vidéosurveillance se solde par des dépenses massives et une efficacité minimale. C’est une énorme intrusion dans la vie privée, pour peu ou pas d’amélioration de la sécurité. »
source: (article complet que tu devrais lire Hervé)
http://www.politis.fr/De-quels-droits-Efficace-la,7983.html
Bonne journée.
La fracture sociale,
Expliquez moi donc comment la réduire cette fameuse fracture, car le fond de la mon post est bien là ; quelles alternatives à la politique actuelle?
Vous prétendez qu’il faut prendre du recul et voir le problème et donc la solution dans son ensemble, mais n’évoquez que des rapports portants sur des points très précis (politique pénale & évolution des discours sur l’emrisonnement, ainsi que le point de vue de David Davis concernant l’installation des caméras de sécurité en banlieu de Londres).
Donnez moi des solutions d’ensemble réalistes … Car comme vous le dites à juste titre, il est nécessaire de prendre du recul pour bâtir une vraie politique ; de mémoire, la lutte contre l’insécurité n’est pas le seul volet du programme de l’UMP.
Théo, il n’est pas question dans mon propos de faire du manichéisme. De personnaliser le débat. Il est plus intéressant de se consacrer aux questions que vous posez.
Comment améliorer la sécurité ?
Vous recherchez des solutions. Conservons bien ce pluriel à l’esprit, car il n’y a pas une recette miracle, mais un faisceau de dispositions à mettre en place, et d’autres à éviter.
Pour répondre à votre questionnement, je commencerais par rappeler à un gouvernement la devise de la République : « Liberté, égalité, fraternité ». Bien qu’elle date de … 1848 (si ma mémoire est bonne ??), cette devise est encore la nôtre, et devrait orienter chacune de nos lois, au service d’une politique cohérente. Les valeurs moales et les textes dont elles sont le fondement ne disparaissent pas avec le temps. Sinon, il nous aurait fallu renoncer à la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen (1789 ?), à l’abolition de l’esclavage (1848 ?), à l’école obligatoire, gratuite et laïque (1881-1882 ?), à la séparation des églises et de l’Etat (1905 ?), et bientôt à la Déclaration universelle des droits de l’Homme (1948), aux Conventions de Genève (1949 ?)…
Et puis j’inviterais chacun de mes ministres à la relecture de l’épilogue des Misérables, qui resterait donc tout à fait profitable à mon gouvernement. Ils se rappelleraient que :
« L’excès de jouissance dans une région engendre dans l’autre région un vide qui se remplit avec de la souffrance. Le trop en haut produit le moins en bas. Les heureux doivent craindre d’exiger du sort trop de bonheur. La prostitution, le vol, les miasmes, les haillons, les ulcères, sont les réponses à certaines demandes exagérées de félicité. » Victor Hugo, Les Misérables, Paris, Gallimard, collection Folio, tome III, page 558.
Voyez, Théo, tous les pays qui ont choisi la violence pour contenir la misère de leurs peuples. Ils ont échoué. Un exemple parmi d’autres : voyez certains des états de la fédération du Brésil – http://www.monde-diplomatique.fr/2009/08/GOMIDE/17697 .
Je demanderais donc à mon gouvernement d’appliquer un adage populaire : mieux vaut prévenir que guérir. Et de ne gouverner que selon des principes équitables.
Les réservoirs de la délinquance seraient asséchés. Le reliquat relèverait d’une pathologie marginale.
La première violence est celle de la guerre économique dont le mythe raconte qu’elle est « naturelle » et qu’aucun autre système ne peut exister.
La violence est celle de notre président qui se permet de tout interdire et de ne rien s’interdire, qui se permet d’insulter ses ministres et de nous faire des discours écœurants, la main sur le cœur, pour nous pondre ensuite tout le contraire.
Votre véritable valeur n’est pas le travail, ni le mérite, ni la famille, c’est l’argent.
Comment voulez vous que la violence diminue quand le moteur de l’activité humaine est censée être la compétition pour avoir place au soleil et argent? De plus, vous remarquerez que plus on dérégule la finance, plus on surveille le citoyen. Cette surveillance ne sert à rien contre l’insécurité, c’est démontré. Par contre elle sert les intérêts des vendeurs de système de surveillance et de sécurité qui s’en mettent plein les poches en surfant sur la peur du voisin que nous distille l’ump avec ses gros godillots.
Saleté de société dans laquelle les comptables nous disent comment faire nos métiers, où il est de bon ton de prendre sa place en piquant celle du voisin, où la compétition et la concurrence entraînent automatiquement les rétentions d’informations, où l’environnement n’est pris en compte (soi disant) que dans la mesure où il y a de l’argent à gagner, où chacun est incité à faire de l’argent tout en poussant à tout produire au moindre coût etc…..
Je crois que je vais sortir mes quelques sous de la banque car la crise n’est pas finie………
Pour réduire la fracture social il faudrait pour commencer qu’il y ait une volonté de le faire. La c’est pas gagné.
Il faudrait que le gouvernement arrete de parler la Novlangue, CADn de vider de leur sens la plupart des mots du vocabulaire courant.
Plus riend n’est choquant, plus rien n’est historique, tout ces mots forts de sens sont tellement utilisé pour tout et rien que l’opposition est muette, non pas par manque d’idée mais parce que le vocabulaire est sali par les médias et les politiciens.
Vous nous parlez de réformes, d’avenir, de changement, de prise de conscience , de considération.
Tous ces mots qui ne veulent plus rien dire et qui divisent les hommes.
Vous dites que le smicard à de la chance d’avoir du travail, et que le trader mérite des millions d’Euros.
Que le riche mérite sa richesse et que le pauvre du cou p mérite sa pauvreté.
Vous fermés les écoles, divisés les budgets locaux, cassez les collectivités locales, fermé les centres sociaux, délocalisez nos commerce et services de proximité, encouragez la dénonciation.
Culpabilisés les chômeurs, les grévistes, les manifestant, les fonctionnaires, vous bannissez les intellectuels de vos rangs pour y mettre des peoples.
Vous communiquez au lieu d’agir
vous créez du fascisme au lieu de promouvoir la démocratie.
Bonsoir,
Pour Guy :
Liberté, égalité, fraternité ; déclaration des droits de l’homme ; abolition de l’esclavage ; école obligatoire, gratuite & laïque ; séparation de l’Eglise et de l’Etat.
Ces principes que vous évoquez nous sont chers à tous, y compris à ceux qui votent et qui soutiennent l’UMP. Personne ne souhaite y déroger, ni revenir sur ces grandes avancées des siècles derniers. Et je n’ai pas le sentiment qu’ils sont actuellement baffoués.
Une simple précision, Egalité signifie égatilé devant la loi, en droits sociaux et culturels.
RSA, SMIC, APL et autres revenus complémentaires, libre accès dans les musées et lieux culturels (je n’ai pas dit accès gratuit !), écoles publiques, services sociaux accessibles… Je pense que l’on est égaux quant aux services offerts par l’état. Ce que je veux dire par là, c’est qu’égalité ni signifie pas nécessairement égalité des revenus.
Concernant la violence :
Lorsque je parle des recruter des policiers, vous écrivez que les pays répondant à la misère par la force ont échoué.
Il est étrange de penser que la police est une institution violente ; cela stigmatise un corps tout entier, dont le rôle est de protéger et de servir la population.
Mais cela ne vient pas de vous, mais plutôt d’une idée largement répendue et soutenue par les médias quui sautent sur la moindre occasion pour « casser du flic ».
1) La police est là pour protéger
2) Lorsqu’elle use de la répression c’est qu’il y a quelque chose à réprimer…
L’insécurité c’est aussi des viols, des bagarres entre bandes, des agressions racistes (etc…). On ne pourra me faire croire que ces actions (à la différence peut-être des vols matériels, qui ne sont pas excusables pour autant) sont le fruit de la misère.
C’est plutôt le fruit de personnes évoluant hors des cadres de notre société et qui se fichent de la liberté des autres, de l’égalité et de la fraternité.
On peut en effet enrayer ce phénomène par plus de dialogue, de prévention, par une amélioration de l’éducation (encore faut il que les réformes dans ce domaine soient acceptées sans les traditionelles levées de bouclier), mais cela ne règlera pas le problème de ces générations déjà en rupture, en rejet de nos valeurs et pour qui la seule réponse possible est dissuasion (caméras & policiers) et répression.
Pour conclure :
Nous sommes d’accord que gouverner équitablement est nécessaire, mais j’ai le sentiment que la France est le pays le plus socialement responsable au monde.
Nous sommes d’accord qu’il ne faut pas revenir sur les grands principes de notre nation, mais je n’ai pas le sentiment que l’on fait marche arrière.
Là où nos discours se séparent, c’est qu’à mon sens, plusieurs générations sont en rupture avec ces principes, et que ceci sera certes enrayé par une amélioration de la prévention et de l’éducation, mais qu’en attendant il est nécessaire justement pour protéger ces mêmes principes, d’apporter une réponse dissuasive…
Maintenant une réponse plus courte pour Zahra :
Vous énoncez magistralement une succession de lieux communs à la mode, sans étayer vos propos, pire sans même les expliquer.
Si à votre avis, un système qui n’est pas basé sur la réussite personnelle, l’argent et où la compétition est inexistante, où « se faire une place » n’est pas nécessaire, alors oui, puisque nous sommes dans les lieux communs, allez retirer vos quelques sous de la banque et emmenez les en Corée du Nord ou en République de Cuba. Vous trouverez les valeurs que vous cherchez et on y est infiniment plus heureux, cela saute aux yeux.
- Instaurer une nouvelle hiérarchie des valeurs qui place au sommet la santé, l’enseignement, la culture, le lien social…
- Voter des lois qui privilégient systématiquement la prévention des maladies – interdiction des déversements de pesticides sur les cultures, élevages industriels, lisiers de porcs, additifs himiques dans la nourriture, sortir du nucléaire…
- Renforcer les services publics chargés de contrôler les flux commerciaux – douanes, service de répression des fraudes… pour vérifier que ces lois sont réellement appliquées ;
- Renforcement des moyens humains de l’éducation nationale, des hôpitaux, des services de la culture…
- Promotion systématique de la coopération en lieu et place de la concurrence – mode de fonctionnement qui, dans le cadre des scop, a prouvé son efficacité :
http://www.scop.coop/P193_FR.htm ; attribution des aides publiques conditionnées par l’adhésion des entreprises à un conrat de progrès social – -
- Réduction et partage du temps de travail ;
- Financement de ce dispositif et de la sécurité sociale par une taxation des flux financiers – taxe Tobin ;
- Nationalisation d’une partie du système bancaire, et constitution d’un pôle bancaire public appliquant une politique du crédit équitable, réservé aux investissements proiductifs et n’intervenant pas dans les activités spéculatives.
- Renationalisation des groupes pétroliers français – si Total était resté une entreprise d’Etat, 14 millatds d’Euros seraient entrés dans le budget de la Nation rien qu’en 2008 !
La sécurité est la première des libertés et polur l’assurer dans les grandes zones urbaines la vidéosurveillance est un bonb moyen !
Combinée avec d’autres outils de la sécurité publique, la vidéoprotection fait diminuer durablement la délinquance. Même si son caractère assez récent ne permet pas encore de disposer de statistiques générales, de nombreux exemples locaux en démontrent l’efficacité préventive.
par exemple : CHAUNY (02) / 12.000 habitants | période 2006-2007
Diminution de 31% de la délinquance de voie publique et doublement du taux d’élucidation des affaires en deux ans.
Quel exemple frappant que celui de Chauny dans l’Aine….
Situé à mi-chemin entre Orgnes ( 500 hab) et Viry-noureuil, (800 hab)
Cette ville a été sauvé du démon grace à l’instalation d’une caméra de vidéo surveillance.
En effet, depuis plusieurs mois, un dangereux militant d’extrême ultra gauche venait coller des autocollant prônant un monde sans OGM sur l’abribus de la place du marché.
Ce dangereux militant, probablement un auvergnat, à été interpellé dimanche après midi par le garde champêtre qui à reconnu grace à la vidéo le fils du charcutier….
avec la réprimande orale du fils de l’instituteur qui jouait de la guimbarde a 22h05 l’an passé, cela fait la deuxième affaire élucidée en 2 ans…
TF, jean pierre Pt
NB: en France aucune étude valable n’a été faite dur l’utilité de la vidéo surveillance ( a par celle du figaro d’ou Mr morelle plagie ses arguments)
aux Etat Unis, au Canada et en Angleterre, des études ont été rendues publiques, dénonçant inefficacité flagrante de ces pratiques
La premiere des libertés devrai être celle d’agir de penser et de s’exprimer selon sa volonté.
Pas d’être filmé a son insu ou vacciné contre une pseudo grippe …
Bah, y a qu’à voir les états unis, qui a complètement éradiqué la délinquance depuis qu’il y a de la vidéo surveillance partout!
Elle s’est déplacé où, la délinquance?
En tout cas, on ne doit pas lire les mêmes études.
@théo : Comme toujours ici, vous simplifiez les propos, ce qui les rend caricaturaux et forcément faux. enlever une partie d’une phrase n’est pas réglo : j’ai dit : prendre sa place en piquant celle du voisin. Or je pense qu’on peut tous avoir la nôtre. Je crois que vos lieux communs sont pas mal non plus, et vraiment pas étayés par la réalité. Si la concurrence et la compétition à outrance devait abolir la pauvreté, ça se serait déjà vu, mais ce n’est pas le cas. En tout état de cause, cette semaine, 2 infos qui se téléscopent et qui pourraient vous faire réfléchir sur les finalités de l’économie et de l’activité des banques:
1 milliard de gens ne mangent toujours pas à leur faim
140 milliards de dollars pour les bonus des traders cette année
De plus, peut-être (je souligne ce mot) que l’aide alimentaire de 21 milliards (sur 3 ans) sera versée cette année.
Cherchez l’erreur (comme vous voyez, monsieur morelle, la première liberté, c’est peut être de n’avoir pas à se demander si on va trouver à manger aujourd’hui)
Je propose que les banques versent cet argent au fond mondial contre la faim, car je pense que les traders ont de quoi manger sans leur bonus : la moralisation de la finance serait alors véritablement en marche.
Guy,
les bras m’en tombent ! Renationaliser Toatl, création d’un pôle bancaire d’état, diminution du temps de travail (encore?? je propose 1h par jour maxi sinon on risque de se fatiguer…).
Le rôle de l’état est de réguler et d’organiser la vie sociale et culturelle du pays, arrêtons de courir après un état providence. Nous sommes incapables de compter un minimum sur nous même, de se prendre à bras le corps pour avancer dans la vie… Il est devenu insupportable, de constater à quel point nos concitoyens se victimisent et se dédouannent quand il sont en situation d’échec.
Honte à ceux qui ne pronent plus la solidarité (avec laquelle je suis pleinement en accord), mais l’assistanat normalisé !
Micka, la liberté de ne pas être filmé? Et quid lorsque vous allez faire vos courses au supermarché du coin, lorsque vous retirez du liquide au guichet du coin, lorsque vous faites le plein dans votre station de quartier???
La vidéosurveillance n’a pas pour but d’espionner nos petites vies (le gouvernement n’a pas que ça à faire), mais bel et bien de servir de point d’appui pour certaines enquêtes, et de facteur dissuasif.
A etre épris de vos petites libertés, vous marchez très largement sur celles de l’ensemble de la population…
je ne plagie en aucunement mes arguments du figaro.
cette enquête est issue du site officiiel d’un parlementaire.
En effet « Il y a 65.000 caméras à Londres et 300 à Paris. Partout où cela a été installé, on a constaté une baisse de la délinquance » déclare M. Goujon député UMP de Paris…!
http://www.ump-senat.fr/Creation-d-un-groupe-de-travail.html?debut_arts=50
Zarah,
Il est évident que j’utilisais des lieux communs puisque je caricaturais vos propos.
Cependant, je constate que vous surfez sur des thèmes démagogiques largement usités par la gauche.
Moraliser la finance en limitant les bonus des traders, certes, pourquoi pas.
Mais à vous exciter sans arrêt les mêmes personnes, vous stigmatisez une profession, dont vous ne connaissez pas les réalités du travail.
De plus vous manipulez habilement les chiffres : à combien de traders ces bonus sont distribués : 500 000, 1 000 000, 5 000 000 ? Ce que je dénonce ici, c’est que vous balancez des chiffres, sans préciser le nombre de personnes concernées.
Les banques n’ont pas la côte en ce moment, vous en profitez pour bien les trainer dans la boue. Il y a encore quelques années, tout le monde s’en foutait. Vive les phénoènes de mode
Voici mon premier commentaire (ne me lynchez pas pour le contenu).
J’avais vu un discours de Monsieur Sarkozy il y a un certain moment spécifique à la sécurité. Pendant quelques dizaines de minutes j’ai entendu (ou cru entendre) seulement les mots punir, sanction, police. Il est évident qu’il faut autre chose pour diminuer la délinquance, sarkozy n’améliorera pas les choses. Et je suis à peu près sur que les fois où je me suis fait agressé les caméras n’auraient pas changé grand chose.
Notre gouvernement ne connait pas le mot pédagogie. Je vais citer en plus la loi hadopi qui ne comporte une fois de plus que des sanctions et non l’aptitude à s’adapter à notre époque. Notre gouvernement (pardon Monsieur l’adoré Notre chère président Monsieur Sarkozy qu’il est beau) est pour moi loin, très loin de la vérité de ce qu’il se passe en France. Il ne comprend rien à rien. Et il me donne l’impression de s’en foutre complètement (étonnant non?). c’est dommage avec le potentiel de pays riche, de pouvoir et avancé qu’on a en France. Toujours plus de répression et de surveillance enlève plus de liberté à 99,99% de la population qu’il n’en enlève au délinquants.
Mais le discours plait. Mr Sarkozy l’a clairement dit, il vise 2012, et faire peur aux gens marche toujours aussi bien.
Protège nous Saint Nicolas!!!!!!!!
PetitBoulet,
(vous noterez que je m’abstiens d’abaisser le débat à des jeux de mots trop faciles sur votre nom)
Comme je l’ai déjà dévellopé quelques commentaires plus haut, la répression est nécessaire le temps que l’éducation porte ses fruits et pour les générations en rupture du système de valeurs de notre république (cf mon commentaire du 16 octobre).
Et entre nous, quelle forme de prévention est possible??? je vois tout à fait des profs : » si tu voles une vieille dame dans la rue c’est pas bien tu iras en prison, si tu violes ta voisine c’est pas bien tu iras en prison, si tu vends de la drogue c’est pas bien tu iras en prison ».
Soyons sérieux, en france, le mot clé est prévention. Tout le monde veut de la prévention ; ceci étant, on a beau répeter inlassablement les mêmes discours, tout le monde s’en fout de la prévention : depuis 20 ans, les politiques se masturbaient de prévention routière, et cela n’a jamais porté ses fruits. Pour mémoire en 2002 7742
Petit Boulet,
Comme je l’ai déjà dévellopé quelques commentaires plus haut, la répression est nécessaire le temps que l’éducation porte ses fruits et pour les générations en rupture du système de valeurs de notre république (cf mon commentaire du 16 octobre).
Et entre nous, quelle forme de prévention est possible??? Je vois tout à fait des profs : » si tu voles une vieille dame dans la rue c’est pas bien tu iras en prison, si tu violes ta voisine de palier c’est pas bien tu iras en prison, si tu vends de la drogue c’est pas bien tu iras en prison « .
Soyons sérieux, en france, le mot clé est prévention.
Tout le monde veut de la prévention ; ceci étant, on a beau répeter inlassablement les mêmes discours, tout le monde s’en fout de la prévention : depuis 20 ans, les politiques se masturbaient de prévention routière, et cela n’a jamais porté ses fruits.
Pour mémoire en 2002, 7742 tués sur les routes de France.
En 2003 le très vilain Nicolas Sarkozy (moi aussi je peux tourner en ridicule le comportement que vous adoptez envers lui) fait voter une série de mesures en faveur de la sécurité routière comportant (enfin !!) un volet repressif important, résultat en 2008, 4275 tués sur nos routes soit moins -45 % !!!!!!!! (nombre de tués à 30 jours, source : site officiel de la prévention routière).
Alors la prévention (accompagnée d’éducation) est nécessaire pour les générations futures, mais l’immobilisme et l’impunité pour certaines petites frappes (qui plus est sur un pseudo fond bien démago de liberté, manipulé à grosses ficelles par une gauche bien pensante) non !
Enfin, je serais heureux de savoir quelles libertés vous retirent la vidéoprotection. Celle de commettre des délits surement?
Théo : Quelques soient le nombre de traders concernés, ils ont des salaires. De plus, ces bonus ne représentent qu’une petite partie des profits des banques alors qu’elles pleuraient sur leur faillite il y a un an. Ne vous en déplaise, leur rôle est de mettre en relation les agents économiques qui ont de l’épargne et ceux qui ont besoin d’un financement, ce qui recouvre la notion de financement de l’économie. Vous pourrez toujours gueuler sur les fainéants le jour où vous serez capable de donner à chacun la possibilité de participer, en donnant de leur temps, à la production des biens et services dont une société a besoin (cela s’appelle travailler, ou bien occuper un emploi, si vous aviez oublié la définition de cette notion que vous réduisez bien souvent à celle de gagner de l’argent). J’ai bien dit « réduisiez » car je vous vois déjà venir et me répondre que je ne suis qu’une hypocrite qui pense que l’argent c’est sale.
Que tout le monde se fichent des banques il y a quelques années n’est pas un argument, d’autant plus que c’est totalement faux et que la crise était prévue par quelques uns dont on disait qu’ils faisaient du mauvais esprit.
La solidarité est un vain mot dans une société où l’individualisme règne et où la compétition est la règle, quand donc le comprendrez vous? Ce type de société que vous prônez ne peut que faire surgir la violence et la surveillance par caméra dans tous les coins n’y changera rien.
Il faudra donner d’autres arguments que « lieux communs à la mode », Théo. Ou alors les citer un par un et les réfuter par d’autres arguments que les slogans de l’ump ou le mythe de « le monde est comme ça, c’est la réalité et il faut s’adapter ».
Théo, pourquoi refuser de réfléchir sereinement ?
Ce site ne peut-il pas être un carrefour d’idées échangées entre citoyens qui aiment, tout simplement, leur pays ?
Il y a bien eu le Conseil National de la Résistance dans les heures sombres qu’a traversées la France ? Je vous propose de ne rien nous interdire qui ne soit conforme à la devise de la République. Et de considérer l’origine historique de l’expression « Etat providence » – n’oublions pas qu’elle fut une simple formule employée par un mouvement politique pour contester le keynésianisme ! Or, il y a aussi eu d’autres visions, d’autres analyses, d’autres prescriptions, qui ont souvent mieux réussi. Ceux qui ont forgé l’expression « Etat providence » dirigent, depuis plusieurs décennies, le Fond Monétaire International, dont l’unique objectif est de réduire les Etats à une peau de chagrin pour maximaliser les flux de capitaux contrôlés par la sphère privée. Il se trouve que les recettes du FMI – D. Strauss-Kahn, créateur du Cercle de l’Industrie, est évidemment à l’aise à ce poste – ont toujours entraîné une explosion de la fracture sociale, une misère noire pour 95% des populations, et une aggravation considérables es insécurités. Je conseillerais de nouveau à ce sujet la lecture de ce conseiller du Président de la République dénommé Joseph Stiglitz.
Relevons que la politique du FMI – suivie par la France actuellement – est aux antipodes d’une certaine idée de la France qui était celle du Général de Gaulle, dont il faudrait que tous les jeunes UMP lisent les discours – surtout ceux de la période la plus riche d’enseignements, 1940-1945. Car gouverner oblige de voir loin, et pour ce faire de posséder les leçons de l’Histoire.
Zarah
Au contraire, le nombre de traders concernés a tout à y voir, car distribuer 25 000 € de bonus ou 250 000 € de bonus par trader ne revient absolument pas au même !
Ne vous en déplaise, les banques sont des acteurs économiques comme les autres, dont le but est de réaliser des profits.
Qu’est-ce que c’est que cette vision qui consiste à penser q’une banque est un établissement à vocation sociale? A croire que votre banquier est votre ami, vous vous préparez effectivement à des grandes désillusions car il ne l’est pas plus que le commercial qui vous vend des fenêtres, que le commercial qui vous vend votre voiture ou encore que celui qui vous vend une TV.
Personne n’attend de peugeot, renault ou citroën qu’ils se mettent à faire du social. N’en attendez pas plus du crédit mutuel, de la bnp ou de la société générale (entreprises citées au hasard)
Et ne vous en déplaise également, certaines personnes ne cherchent pas d’emploi ; poser TOUS les chomeurs en victime est une abération.
Je suis totalement conscient que certaines personnes n’arrivent pas à trouver d’emploi, et il faut les y aider, mais combien fraudent pour obtenir des allocations sans avoir à se remuer ?
Cela devient insupportable, les bons sentiments prennent le pas sur la raison, nous ne sommes pas au pays des bisounours, il faut travailler pour vivre, et pour trouver du travail il faut un minimum compter sur soi, tout ne peut pas toujours nous être offert par la société.
Et oui, je trouve hypocrite, car vous même si votre employeur vous proposait une augmentation vous l’accepteriez sans penser aux conséquences que cela peut avoir sur les futurs recrutements dans votre entreprise.
Si vous osez dire le contraire, alors oui, vous êtes une hypocrite.
Concernant le fait fait que tout le monde se fichait des banques les années passées, ce que je dénonce avec les effets de mode, c’est … les effets de mode. Je vous reproche de ne pas réfléchier et d’être opportunistes, de surfer sur les controverses de la manière la plus démago possible afin de toujours « tourner votre veste du bon coté ».
Quant à me donner des leçons de solidarité, vous qui ne me connaissez pas, vous qui ne savez pas ce que j’occupe comme emploi, vous qui ne savez pas ce que je fais de mon temps libre, je trouve cela gonflé. Balayez votre palier avant de balayer le mien, il le nécessite peut être plus.
Guy,
Je suis tout ouvert à discuter avec vous, je ne vous interdit rien, bien au contraire… C’est avec un grand plaisir que je lis vos commentaires.
Je me demande d’ailleurs pourquoi vous n’avez jamais été repéré par le parti que vous soutenez, car vous êtes bien plus compétant et cultivé que nombre des acteurs de gauche !
Cependant vous avez les défauts de vos qualités et vous m’avez déçu cette fois, car à part démontrer votre inépuisable culture, j’avoue que j’ai du mal à trouver l’idée directrice de votre post, qui ressemble en fait à un enchainement de jolies phrases qui sonnent un peu creux au final…
Toutefois, permettez moi de vous rappeller que : « le therme état providence a été forgé sous le Second Empire par des républicains français qui critiquaient la philosophie trop individualiste de certaines lois (comme la loi Le Chapelier qui interdisait les syndicats), et préconisaient un « État social » se préoccupant de l’intérêt de chaque citoyen et de l’intérêt général. »
Ceci étant, on peut discuter longtemps sur la forme, sans débattre du fond.
Pour précision, je trouve votre vision du FMI un peu spéciale, quand on parle d’une instistution dont le but est la stabilité économique afin de viser un niveau d’emploi élevé, donc un recul dee la pauvreté.
Théo,
Ne faisons pas d’amalgame, sinon nous ne pourrons pas raisonner. Vous évoquez la répression des infractions routières, mais cette discussion porte sur « les forces de sécurité [qui] sont (…) confrontées à des formes de criminalité à la fois de plus en plus violentes, mais aussi très sophistiquées « . Je n’ai donc pas abordé dans mes propos le cas de la sécurité routière qui, ici, est hors sujet.
En revanche, j’ai cité un des rapports les plus importants de ces vingt dernières années sur l’efficacité de la répresion en matière de sécurité : « Évolution des politiques pénales et du discours à propos de l’emprisonnement au Canada et au Québec : de 1969 à 1999″ – Date de publication : 2000. La France ne dispose pas d’une étude aussi fouillée, car elle ne l’a jamais réalisée. Je conseille donc à tous de ;lire celle-ci.
Il est aussi intéressant de vérifier l’efficacité des politiques les plus répresives du monde en matière de sécurité…
Théo je te trouve bien premier degré….
ça m’est égal d’être filmé à tel ou tel endroit, car d’une part je n’ai rien à me reprocher, et d’autre part peu de gens sont assez stupide pour commettre des actes illégaux sous des caméras…
De plus, je trouve que la logique qui consiste à supprimer les polices de proximités, et à supprimer les gardes champêtres n’a pour objectifs que la réduction du cout financier.
Un gendarme en faction c’est déjà un emploi, c’est quelqu’un qui peut surveiller et qui peut également aider la circulation, faire traverser la rue, conseiller sur des itinéraires, renseigner les passants, faire remonter les informations données par les riverains sur d’éventuels problèmes, mais également appuyer des points positifs, intervenir….
Une caméra, ben ça film et puis c’est tout,
ça ne voit pas une SDF en hypothermie, ça ne voit pas quelqu’un faire un malaise et ça n’empêche pas une bagarre de dégénérer…
En deuxième point, je souligne que tu mélanges le rôle de l’école qui est d’enseigner et celui des parents qui est d’éduquer.
La délinquance est un problème autant d’éducation de d’enseignement.
Une jeune qui travail n’a pas besoin de dealer ou de racketter pour vivre, et des parents qui ne sont pas obligés de travailler le dimanche au smic pour assurer leurs fin de mois aurons le temps d’inculquer à leur enfants les valeurs les empechant de tomber dans la facilité de la violence et de la délincance…
sur tout ces points, le gouvernement actuel même des actions contradictoires tant avec leur discourt qu’avec les objectif que chacun veut atteindre.
en réduisant les budgets de l’éducation, en sabordant les services publiques de proximité, en encourageant le travail mal rémunéré et en culpabilisant les plus faibles des problèmes que le capitalisme outrancier inflige à la France, vous encouragé à la fois la délinquance mais aussi le sectarisme et la haine envers son prochain.
Franchement, théo, vous prenez toujours les choses personnellement. Ce n’est pas vous, personnellement que je dénonce. Evidemment que je ne vous connaiîs pas , vous. Je parle d’une tendance de la société, dont nous faisons partie et que nous modifions par nos actes.
Personnellement, je refuse les heures sup ayant déjà un plein temps. Je ne suis pas riche, mais j’ai de quoi vivre. Mais la question n’est justement pas ma petite personne. Faire de la politique, ce n’est pas décider de mesures qui me conviendraient à moi. Vous êtes complètement entré dans le jeu de communication de Not’président qui est très fortiche pour sembler parler à chacun en lui disant que c’est l’autre qui fraude, qui est fainéant et qu’il va remédier à ça. Jusqu’au jour où vous vous apercevrez qu’on vous considère justement comme l’autre!
Et non, les entreprises n’ont (ne devrait) pas avoir comme but de faire du profit à n’importe quel prix. Le profit ne devrait être qu’un moyen de durer, d’investir et d’employer tout le monde. Vous êtes vous même dans le grand mythe de l’individu complètement autonome et responsable, complètement délié et ne devant rien à la société.
Et non, les banques ne sont pas des entreprises comme les autres: elles servent à financer l’économie, je le dis et je le répète.Elles servent d’intermédiaire entre les épargnants et les demandeurs de fonds. Qu’elles gagnent de l’argent, bien sûr, je n’ai rien contre. Mais en faisant leur boulot.
Guy,
Le lien que je fais entre politique de sécurité routière et politique de sécurité intérieure n’est pas un amalgame, mais une analogie destinée à souligner l’inefficacité de la prévention face à un public qui n’est pas réceptif…
Pour ce qui est des rapports que vous citez, certes ils offrent un point de vue particulier sur les politiques de sécurité, mais permettez moi d’en avoir un différent…
Micka,
Pardonnez moi d’être si terre à terre, cela vient certainement de mon manque d’esprit…
Si vous aviez lu mes post précèdents, vous auriez bel et bien remarqué que je ne suis pas contre de nouveaux effectifs de police, bien au contraire !
Les caméras ne remplaceront jamais des humains, mais elles peuvent compléter leur action.
Par exemple, je regardais « En quête d’action » la semaine dernière sur la chaîne W9. Lors de ce reportage, on voit comment la brigade crimelle de la PN de Paris se sert des caméras d’un bus pour identifier l’auteur d’un crime. Dans ce cas précis la caméra n’a pas filmé la scène, mais avec la description des témoins, les policiers ont pu identifier l’auteur parmis les passagers du bus, diffuser sa photo et procéder à son interpellation.
Les caméras ne resolvent pas tous les problèmes, mais c’est un excellent moyen d’assistance aux forces de police
En deuxième point je souligne que je ne mélange absolument pas le rôle de l’ecole et celui des parents.
On ne peut réduire l’école à un simple lieu d’enseignement. N’en déplaise à certains, l’ecole tient un rôle éducatif, d’éducation à devenir un bon citoyen (cf les cours d’éducation civique, trop peu nombreux malheureusement !).
Sa forme de micro société n’est pas négligeable dans la constitution des adolescents qui seront les citoyens de demain.
C’est en cela qu’elle doit évoluer, pour que les jeunes prennent conscience qu’ils sont les acteurs de leur destin et que ce qu’ils font au collège et au lycée conditionne ce qu’ils feront demain.
Lorsque cela sera entré dans la conscience collective, alors nous aurons déjà fait un très grand pas…
Pour votre dernier paragraphe, c’est le bouillon habituel que nous rabat le PS depuis 20 ans….
Théo,
Je ne soutiens aucun parti, et je ne suis pas un professionnel de la politique – pour -presque – tout dire, je suis plutôt un technicien, et je raisonne comme on le fait dans le domaine technique. En m’appuyant sur des faits.
Le FMI a en effet été créé « afin de viser un niveau d’emploi élevé, donc un recul dee la pauvreté. » Peut-ête pas dans un but aussi humaniste, mais en tout cas à la même période où furent créées les institutions et les programmes de gouvernement tirant les leçons de la seconde guerre mondiale et de ses causes, comme l’Organisation des Nations Unies et ses diffréntes agences, le programme de gouvernement du Conseil National de la Résistance, la Déclaration Universelle dss Droits de l’Homme, etc.
Mais le FMI a été dévoyé de ses objectifs initiaux, et pour le comprendre, il est difficile de se passer de certaines analyses émanant de spécialistes bénéficiant de l’expérience et de la vision que nous n’avons pas, nous, à la base…
Or, si l’on suit les effets des politiques prescrites par le FMI, elles se traduisent toujours par plus d’insécurité pour les populations. Et la France d’aujourd’hui suit les prescriptions du FMI, y compris lorsque les caisses de l’Etat sont vidées, et l’ensemble de la sphère publique détricotée !
HOP HOP HOP !!!! on revient sur le sujet de l’article mes gens !
la lutte contre l’insécurité qui est un problème récurrent en ville notamment à Lille la ville de la première secrétaire de Madame AUBRY et ma ville :
voici un extrait de Métro récent :
Excédés par les violences et le trafic de drogue, les commerçants de Wazemmes menacent de lancer une pétition.
« Le secteur Jules-Guesde, dans le quartier Wazemmes.
Depuis plus d’un an, la situation se détériore autour de la rue Jules-Guesde baptisée le « supermarché de la drogue ».
Wazemmes est-il en train de perdre son charme ? Bagarres avec armes à feu entre bandes de dealers et de clandestins, menaces de mort sur les commerçants, agressions… Après environ un an de dégradation de la sécurité, les commerçants du quartier se disent à bout, au point de réfléchir à lancer une pétition pour que les pouvoirs publics mettent fin aux trafics et à la violence qui gangrènent les alentours de la rue Jules-Guesde.
« A cause de l’insécurité et des pick-pockets, les commerçants du secteur Jules-Guesde ont perdu 30% à 40% de fréquentation, se désole Gérard Oriol, président de l’Union commerciale de Wazemmes. On laisse tout faire et aux yeux de tout le monde : c’est devenu un supermarché de la drogue ! » Pour les commerçants, les mesures mises en place sont insuffisantes : «La police passe mais ne s’arrête pas. Si c’était dans le Vieux-Lille ça serait différent ! », continue-t-il. »
ALORS OUI IL FAUT SE PRÉOCCUPER DE CE PROBLÈME PAR CE QUE LE SÉCURITÉ EST LA PREMIÈRE DES LIBERTÉS !
MADAME AUBRY NE L’ A PAS COMPRIS A LILLE MAIS LE GOUVERNEMENT LUI EN FAIS UNE PRIORITÉ !
Théo, je suis d’accord avec vous sur la nécessaire répression des infractions au code de la route ; je ne suis pas sectaire, je suis pragmatique.
Pour ce qui est de la forme d’insécurité que vous évoquiez, celle qui est due aux agressions, vols, trafics de drogue, je vais moi aussi raisonner par analogie.
La police, vous le savez, n’a pas le monopole de la sécurité du public. Chaque jour, des millions d’automobilistes empruntent des ponts, construits sur des plans d’ingénieurs qui en garantissent la solidité, en vertu de règles physiques, indiscutables. Ces règles, Théo, ne dépensent pas d’un « point de vue », elles sont. Si on ne les respecte pas, le pont s’écroule; il ne peut pas en être autrement.
Et bien les méthodes actuellement employées en France ne peuvent qu’aggraver l’insécurité pour les citoyens ; il en est de même dans tous les pays qui suivent le modèle américain, en termes de politique économique et de politique pénale,
Vous le constaterez en lisant le rapport que j’ai cité :
« « - La prison ne diminue pas le taux de criminalité ;
- La détention provoque la récidive ;
- La prison ne peut pas manquer de fabriquer des délinquants ;
- La prison favorise l’organisation d’un milieu délinquant ;
- Les conditions qui sont faites aux détenus libérés les condamnent fatalement à la récidive ;
- La prison fabrique indirectement les délinquants en faisant tomber dans la misère la famille du détenu. » in : Ministère de la sécurité publique – direction générale des services correctionnels. Evolution des politiques pénales et du discours à propos de l’emprisonnement au Canada et au Québec de 1969 à 1999. 44p (p 5).
Ce n’est pas un « point de vue », c’est le résultat de dizaines d’études réalisées sur ce sujet. Si un gouvernement veut sincèrement améliorer la sécurité dans un pays, il doit apaiser les relations sociales, réduire la fracture sociale, redonner de la valeur au bien collectif et au sens civique, veiller à ce que chacune de ses réformes améliore la qualité de la vie de tous, en bref, « légitimer » l’ordre social.,
Hervé,
Je ne comprends pas votre développement sur l’insécurité à Lille. Le journal Métro, dont je n’ai plus en tête le nom du propriétaire, a l’air d’attribuer la délinquance à un laxisme du maire socialiste – attention, je ne suis pas socialiste
!
Mais si je lis le code général des collectivités territoriales, je m’aperçois que les problèmes que vous évoquez – bagarres entre bandes armées, trafics de drogue, menaces contre les commerçants… – constituent autant de comportements criminels qui relèvent de la seule compétence légale de la police nationale !
On ne peut en déduire qu’une charge, assez féroce de votre part, contre le préfet, son ministre actuel, et son précédent ministre en place jusqu’à la dernière élection présidentielle.
Ceci dit, malheureusemnent, cette dégradation de la sécurité ne fait qu’illustrer ce que j’expliquais ci-dessus. Il serait bien que les jeunes UMP, qui sont l’avenir de notre pays, s’imprègnent de ces réalités, et inventent des méthodes de gouvernement tout à la fois plus humanites, dignes de l’image de la France, et plus efficaces.
Zarah,
Ce qui m’excèdait dans vos précédents messages, c’est la généralisation que vous faites ; on peut être en accord avec la politique présidentielle sans être un monstre bourré de fric à l’affut de la moindre opportunité d’écraser ses semblables pour s’en mettre plein les poches.
Je ne suis rentré dans aucun jeu, et vous livrez votre propre interprétation du message que nous envoie notre président, et personnellement j’en disconviens à chaque mot. Redonner un peu de noblesse au travail et cesser de trouver que l’on en fait toujours trop (35 h hebdo !!! soyons serieux quand même) est à mon sens plus qu’utile…
Enfin, je vous le répéte, les entreprises de bisounours, gentilles avec leurs salariés, gentilles avec ses clients et qui accessoirement fait un peu de profit de temps en temps, ça n’existe pas et ça ne peut exister. De tous temps les profits commerciaux ont existé, et malgrès la meilleure volonté du monde nous ne le changerons jamais, car même si nous ne le voulons pas nous avons besoin de ce système pour vivre…
Guy,
Si l’on suit votre raisonnement, passons nous du FMI afin de voir ce qu’il adviendra de notre économie, je suis curieux de le voir….
Théo,
Heureusement, c’est Zarah qui a raison, une autre entreprise est possible. Elle existe.
Les exemples se multiplient, sur tous les continents, d’entreprises ressuscitées grâce à une approche fraternelle de l’économie – pour n’en citer que trois : les « Fonderies et Aciéries de Provence » à L’Argentière-La Bessée, Hautes Alpes ; « Mol-Matric », carrosserie industrielle en Catalogne ; les céramiques « Zanon – Fasinpat », en Argentine. A la suite des rencontres de Lima et Québec sur le thème de la Globalisation de la solidarité est né le « Réseau Intercontinental de Promotion de l’Economie Sociale Solidaire », en 2002, pour renforcer l’émergence d’autres modes de production, consommation, d’épargne et d’échange, plus justes et d’un développement plus solidaire.
Je vous invite, ainsi que tous les jeunes UMP, à vérifier sur l’Internet ce que révèlent les exemples que j’ai cités.
A visiter aussi, le statut ds sociéts coopératives ouvrières de production http://www.alternatives-economiques.fr/les-societes-cooperatives-ouvrieres-de-production–scop-_fr_art_350_27913.html
En ce qui concerne les exemples de pays ayant rejeté les prescriptions du FMI et s’en étant bien portés, lire « La Grande désillusion » de Stiglitz – ouvrage que j’ai déjà cité plus haut.
rejetter la faute seulement sur le gouvernement alors qu’on connait l’utilité de la video surveillance est certqainement démagogique comme vous l’êtes tant !
“le jardin des Géants” – un jardin aussi luxueux qu’inutile, en face du bâtiment de la Communauté Urbaine de Lille et qui a coûté quelques centaines de milliers d’euros aux contribuables… – est équipé en caméras de vidéosurveillance.
Il faut savoir que les socialistes en général, et Martine AUBRY en particulier, se sont toujours montrés très hostiles à la vidéoprotection arguant sa potentielle inutilité et surtout sa soi-disante nocivité pour les libertés individuelles…
Pourtant ce jardin, géré par la Communauté Urbaine présidée par Martine AUBRY, est donc vidéosurveillé. Bien vidéosurveillé.
Le plus amusant, c’est que le journaliste relève qu’un acte délictueux s’est déroulé il y a peu de temps dans ce jardin, et les malfaisants furent arrêtés grâce à ces caméras… Une vidéosurveillance pas trop inutile donc…
A Tourcoing, la même hypocrisie existe : 10 quartiers sur 15 ne possèdent aucune caméra de vidéosurveillance, mais le nouveau centre commercial du Centre-ville va en posséder 9. Que comprendre, sinon que les aménageurs privés du centre commercial se sont montrés persuasifs vis-à-vis de la majorité rose-verte-rouge qui dirige la ville et qui, à chaque installation de caméra que le Groupe UMP et apparentés propose, évoque le méchant Big Brother en action ?
excusez moi, avec mon « bouillon habituel du PS »
Je me rend compte qu’élever le débat et donner un peu de sens a la lutte contre la délinquance est chose impossible face à un Guy qui site « en quête d’action » et un hervé qui pense que Mme Aubry est le parrain de ma mafia.
mille excuse guy, je voulais parler de Théo, qui site l’émission de merde de W9 comme argument fatal!
Guy,
Je suis heureux de voir que dans votre grande sagesse vous avez su trancher qui de Zarah ou de moi même avait raison. La voix de la sagesse a parlé.
Mais vous avez surement raison, changeons tout le système économique sur quelques exemples, sans recul supérieur à une dizaine d’années… Ca c’est du garanti, sur à 100 %
Plus sérieusement,votre conception du monde et de l’économie n’est pas la mienne et nous ne saurons nous mettre d’accord…
En effet, je ne suis pas touché par les personnes qui se plaignent et qui ne font rien pour évoluer, je ne suis pas touché par les personnes qui ne veulent pas travailler et je n’ai pas envie d’assumer leur flemme.
Je ne suis pas un monstre, je m »occupe des autres tous les jours, je suis d’avis d’aider les personnes qui veulent de l’aide…
Par ailleurs, je souhaite que le travail soit une vraie valeur, récompensée, que l’on ai pas honte de ce que l’on fait et de la réussite que l’on peut avoir.
Décidemment Guy, nos visions sont trop différentes et nous ne mettrons jamais d’accord.
Micka,
Personne ne vous empêche « d’élever » le débat (je vous cite même si les bons sentiments que vous avez débités ne l’élèvent pas, au contraire !).
Je ne citais pas cette émission (qui n’est pas merde, gardez vos avis si tranchés pour vous, tous les goûts sont permis ; pour une personne si ouverte et tolérante, je vous trouve bien sentencieux) comme un argument fatal, mais comme un exemple d’utilisation qui pouvait être faite de la vidéoprotection.
Mais vous avez tellement élevé le débat, que quand vous avez atteind 34000 pieds vous avez souffert d’hypoxie. En tous cas vos deux derniers posts le laissent croire.
Théo,
Vous ai-je qualifié de monstre ? J’ai pour principe de vie de ne pas juger autrui.
Je n’ai pas non plus parlé de flemme, je crois. Simplement d’exemples d’entreprises qui valorisent plus le travail – de leurs dirigeants et salariés – que le farniente d’actionnaires dont l’argent, comme le rappelait récemment une publicité sur les murs du métro, « travaille en dormant ».
Ceci étant, contrairement à ce que vous affirmez, la forme d’organisation que je cite – avez-vous bien lu l’article d’Alternatives économiques ? ne date pas d’une dizaine d’années. » Les Scop sont régies par une loi de 1978 actualisée en 1988 et en 1992″. Cette forme d’organisation du travail peut d’ailleurs être rattachée à des exemples plus anciens encore, dans la lignée des « ateliers sociaux » créés par Louis Blanc en 1848.
En valorisant le travail (« « Vivre en travaillant ou mourir en combattant ! » était alors le slogan des barricades), Louis Blanc apaisait la souffrance des chômeurs, et, en favorisant le travail dans des conditions équitables, oeuvrait en faveur de la paix sociale et donc de la sécurité des citoyens.
Aujourd’hui non plus, les « récupérations » d’entreprises rentables, fermées sur l’injonction de leurs actionnaires insatiables, et leur remise en route par leurs salariés, n’ont aucun rapport avec « les personnes qui se plaignent et qui ne font rien pour évoluer, (…) les personnes qui ne veulent pas travailler . »
Là, votre logique est un peu difficile à suvre.
Le travail n’a pas, à mon sens, à être « récompensé », comme un bonbon donné à un enfant qui a été gentil. C’est là sans doute une des différences de conception du travail que nous avons, Théo, et il me semble même que c’est la base même de beaucoup d’incompréhension.
Le travail est une activité d’adulte qui participe à la production des biens et services nécessaire à la vie des citoyens et qui en retour reçoit un salaire qui lui permet de profiter d’une partie de cette production. Quand une certaine conception du travail ne sert plus qu’à (je souligne, j’ai bien dit « plus qu’à..) gagner de l’argent ou à s’assurer une place de pouvoir, alors, je dis que la valeur travail est perdue. Gagner de l’argent, et donc obtenir le pouvoir, devient le but principal et comme le dit bien Guy, on nous propose alors de gagner en dormant.
Vous avez sans doute entendu la phrase d’un « conseiller » pour obtenir « l’excellence » des vendeurs : si vous voyez un concurrent blessé sur le bord de la route, achevez le. Certes, il ne s’agit pas de le tuer physiquement, mais, au bout du compte de lui piquer son boulot. C’est bien une guerre qui n’a rien à voir avec une quelconque récompense du travail. Il faut générer du cash pour des actionnaires qui ne connaissent souvent pas grand chose, si ce n’est rien du tout, aux réalités du travail qui les enrichit.
Hervé,
Cet attachement aux caméras de vidéo surveillance est suspect, désolé de vous le dire.
Sur le strict plan de l’efficacité, les données factuelles et les études dont nous disposons permettent aujourd’hui de savoir que leur bilan est « un fiasco complet » (étude Scotland Yard, avril 2008 ; corroborée par d’aures études américaines et européennes).
D’une part, cet attachement à la machine en remplacement de l’humain fait penser aux portiques de sécurité que souhaite mettre en place le gouvernement à l’entrée des collèges et lycées où il supprime parallèlement des dizaines de milleurs d’emplois et réduit ainsi dramatquement la présence d’adultes pour encadrer les enfants. Ce remplacement de l’humain par la machine consiste ausi à supprimer la police de proximité, mais aussi à démanteler tout le tissu associatif, cheville ouvrière pour la prévention des dérives et l’écoute des habitants, pour les remplacer par des caméras.
D’autre part, l’on pourrait aussi – clin d’oeil à Théo – faire un lien avec les radars fixes aux bords des routes : connaîtriez-vous une entrepirse amie qui aurait besoin de fourguer de grandes quantités de matos à l’Etat ???
Mais cet attachement aux caméras de video surveillance appelle encore une troisième observation. Agiter un outil aussi liberticide – attenatoire à la vie privée – ne peut que susciter un vif débat public entre les républicains libéraux, et la frange d’extrême droite descendant des émules de Pétain. Or, pour certains à l’UMP – je dis bien certains, car tout le monde dans cette maison de mange pas de ce pain-là ! – la faim justifie les moyens, et draguer le Front National s’impose dans la perspetive des élections régionales.
Voilà trois familles de raisons qui font que votre attachement aux caméras de vidéo surveillance est suspect. J’invite tous les jeunes UMP à vérifier ce que je dis. N’oublions pas qu’à l’appel du 18 juin 1940, auquel nous devons notre fierté d’être Français, ce ne furent pas des tenants du pétainisme qui répondirent…
Zarah,
Il est quand même étonnant que vous reteniez du travail sa définition économique. C’est quand même en vertu de celle-ci que les entreprises ont totalement bani l’aspect social, et justifient des milliers de licenciements, car en suivant votre logique on justifie par la même qu’un salarié ne produisant pas assez de biens ou services est inutile aux entreprises !
De plus, en excluant sa définition sociale – Le travail contribue pour une part importante à la structuration et à la dynamique d’une société (Friedrich Nietzsche, pour qui le travail a « une finalité sécuritaire », lequel permet de soumettre l’individu au social et d’assurer l’ordre public – vous diminuez l’importance formatrice de celui et sa vocation à donner à l’individu sa place dans la société.
Si vous souhaitez défendre une société dont la valeure principale est le respect d’autrui, alors il est urgent de revoir votre copie, car en véhiculant ces idées purement économiques, vous participez indirectement à la dégradation du climat social en désintéressant totalement les salariés de leur activité, et donc à l’agrandissement de la fracture sociale que vous dénoncez (qui elle aussi crée de l’insécurité). C’est encela que je dis que le travail doit être récompensé et qu’on ne doit pas en avoir honte.
Guy,
Je comprends tout à fait ce que vous dites, et les modèles que vous défendez sont certes applicables à certaines des sociétés, mais inapplicables à l’échelle de l’économie mondiale.
Et très franchement, l’argent des actionnaires est quand même bien utile fonctionnement des entreprises, donc aux emplois etc etc etc… (Je ne vous refais pas le film entier, vous avez compris ma position et les idées que je défends)…
Je ne vois pas en quoi je bannis l’aspect social du travail, mais bon.
Par la définition que avez donné dans votre commentaire du 31 Zarah, tout simplement !
Théo,
Vos dernières remarques sont fondamentales.
Vous croyez
a) qu’une économie équitable, qu’une organisation équitable du travail dans les entreprises sont applicables « à certaines des sociétés, mais inapplicables à l’échelle de l’économie mondiale ; » et
b) que « l’argent des actionnaires est quand même bien utile fonctionnement des entreprises, donc aux emplois etc etc etc ».
L’observation attentive du monde tel qu’il est – sans le prisme des idéologies, quelles quelles soient – nous montre que :
a) l’économie inéquitable ne « marche » pas ; si elle « marchait, il n’y aurait plus de famine dans le monde (elle a progressé depuis 40 ans), plus d’êtres humains vivant dans la misère, le travail serait harmonieusement réparti entre tous, l’environnement ne serait pas en cours de destruction rapide, … Il faut le reconnaître, le système économique mondial ne fonctionne pas.
b) L’argent des actionnaires est toxique pour les entreprises, parce que pour prêter leur argent, sans même s’engager sur la durée du prêt, les actionnaires exigent des taux d’intérêt à deux chiffres – ce qui oblige des entreprises dégageant un intérêt de 9 % et donc un bilan comptable largement positif, à licencier, et ce qui draine tout le travail vers les pays où les salariés sont de quasi esclaves, et la nature dévastée.
Les entreprises feraient de bien meilleures affaires si elles pouvaient être gérées selon des logiques véritablement industrielles, et dirigées par des techniciens compétents, non par des actionnaires qui ne connaissent rien à leurs processus de fabrication, et méprisent totalement la force de travail – autrement dit, l’humain.
Pour cela, ces entreprises devraient pouvoir emprunter auprès de banques qui ne ressemblent plus à des casinos.
Est-il si difficile de relier cette économie qui part en vrille et la montée de l’insécurité ?
Théo tu ferais mieux d’aller réviser ton bac au lieu d’écrire de sposts sans queue ni tête qui ne soutiennent aucune thèse.
Tu pense que l’actionnariat est géniale et que le capitalisme est un succès.
C’est très bien.
Contente toi de paler de ce que tu connais à ton echelle si tu n’a rien à apporter que des querelles personnelles avec Guy, Zarah ou micka.
Salutation
Mon très cher Superbobby,
Si vous trouvez que mes posts n’ont ni queue ni tête, alors c’est que votre immense culture et votre intelligence supérieure que vous avez magistralement démontrés dans votre commentaire ci-dessus ne vous permettent pas de comprendre une personne qui écrit Français !
Vous qui ne savez ni ce que je fais dans la vie, ni quel est mon cursus d’études, vous vous permettez de me renvoyer à ce que je connais prétextant que je n’apporte que des querelles – je vous rapelle que le but de ce lieu de libre échange est d’avoir un débat en exprimant librement ses opinions, pas de de poster un commentaire d’excité dégénéré – mais permettez moi de vous dire qu’à part une provocation stupide ce que vous écrivez n’a aucun but.
Et peut-être que pour me renvoyer à mon bac, vous feriez bien d’éviter les fautes d’orthographe (je ne dis pas que je n’en fais pas, mais au moins je ne me comporte pas comme vous).
Salutations
oui oui oui théo
Merci à SuperBobby pour ses commentaires enrichissants.
Guy,
Malheureusement un grand nombre d’établissements fussent-ils publics ne peuvent vivre sans actionnaires, sauf à se financer par dettes bancaires ce qui revient finalement au même.
L’entreprise dépend souvent des financements externes pour assurer son développement, car dans de nombreux cas les profits sont insuffisants pour le faire en toute indépendance.
L’argent investi par les actionnaires n’est pas toxique par lui même, c’est les pouvoirs et le poids qu’ils confèrent au sein de l’entreprise qui le sont.
Même si je ne pense pas qu’il soit envisageable de le supprimer totalement, il est à mon sens en revanche nécessaire de limiter l’influance des actionnaires au conseil d’administration pour éviter les situations totalement inacceptables où l’on licencie dans des entreprises qui réalisent des performances positives… Sur ce point je vous rejoinds, on marche sur la tête…
Si on légiferait en ce sens, on opterait pour un libéralisme maitrisé, responsable et éthique, ce qui nous manque certainement aujourd’hui et crée une grande partie des problèmes sociaux (donc de sécurité).
Pour info, et j’espère que cel fera plaisir à ceux qui ont évoqué sur ce blog la police de proximité, voici les annonces du gouvernement concernant les recrutements des forces de sécurité en 2010 :
10 754 recrutements de policiers et gendarmes répartis comme suit :
- Police : 40 commissaires, 100 officiers, 1500 gardiens de la paix, 1600 adjoints de sécurité et cadets
- Gendarmerie : 315 officiers, 1243 sous-officiers, 3840 gendarmes adjoints volontaires
- 2116 personnels techniques, administratifs et scientifiques
Hausse du budget de la mission sécurité de 1,28% (16,4 milliards d’€)
1/ A l’attention de ceux qui savent lire :
http://champpenal.revues.org/7053#tocto1n7
Voilà qui en dit long sur les mensonges permanents orchestrés par le gouvernement pour justifier la mise en place de mesures dont le seul but est de donner l’illusion, via les « grands » médias, qu’il est très actif en matière de politique sécuritaire…
2/ Une remarque par ailleurs pour M.Theo sur la question des profits et des actionnaires :
Il est vrai que dans de nombreux cas, les profits sont insuffisants aux entreprises pour assurer leur développement et qu’elles ont besoin d’avoir recours à des financements externes.
Mais, ce que vous omettez de signaler, c’est que la raison principale pour laquelle les entreprises n’ont pas assez d’autofinancement, c’est justement que depuis quelques années, elles distribuent une part croissante de leurs profits aux actionnaires sous forme de dividendes; il leur en reste donc d’autant moins pour investir; par ailleurs, puisque vous avez l’air de vous y connaître un peu en économie, vous ne devriez pas ignorer le mécanisme de l’effet de levier de l’endettement, par lequel les actionnaires institutionnels des grands groupes poussent ceux-ci à s’endetter quand les taux d’intérêt sont relativement faibles, parce que cela augmente la rentabilité financière de l’entreprise, sur la base de laquelle sont calculés les dividendes versés par action….
Bref, des actionnaires qui accaparent une part croissante des profits des entreprises, qui poussent celles-ci à s’endetter davantage pour maximiser le rendement financier des actifs qu’ils détiennent, voilà qui devrait vous faire réfléchir de façon plus nuancée quant à leur « bienfaisance »….
Pardaillec,
Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez, mais une fois de plus ce n’est pas l’argent investi en lui même qui pollue les sociétés, mais l’importance des pouvoirs et le poids des actionnaires dans la gestion de ces dernières.
En réduisant l’intrusion des actionnaires dans la vie de l’entreprise à un simple apport de fonds sans aucun pouvoir décisionnel, on supprimerait du même coup les abus que vous évoquez (licenciements abusifs – au sens économique – , recours systématique au financements externes pour « gonfler » les dividendes, etc etc…) tout en sauvegardant une possiblité de financement supplémentaire…
Je le répète, pour rendre ce système économiquement et socialement viable, il faut en effet supprimer les effets néfastes que personne ne peut nier, mais pas nécessairement le bazarder sans autre forme de procès, car en lui apportant certaines modifications, il peut fonctionner.
Un petit apparté concernant l’étude très intéressante dont vous nous avez fourni le lien :
Je note bien que l’auteur y répète chiffres à l’appui qu’il n’y a pas de problème particulier concernant la délinquance des mineurs, que les mineurs représentent la part la plus faible de la population mise en cause par la justice, que « seulement » 2648 crimes ont été commis par des mineurs (1,3% de 206 399).
Mais je permets de le citer : » il apparaît que l’augmentation générale de la délinquance n’est pas spécifique aux mineurs » — Cela signifie tout de même que la délinquence augmente, quelle que soit la tranche d’âge des auteurs…
Réduire l’intrusion des actionnaires à un simple apport de fonds sans aucun pouvoir décisionnel ? Une idée interessante sur le papier, mais qui est irréalisable dans les faits, tant elle « bazarde le système sans autre forme de procès » justement. Franchement, quel fonds de pension, quel fonds d’investissement, quel grand groupe accepterait d’injecter quelques milliards de fonds propres dans une entreprise, sans exiger en contrepartie un droit de regard et de veto sur les stratégies qu’elle adopte ?
Au delà de ça, dissocier pouvoir et détention du capital, c’est signer clairement la mort du capitalisme. Il ne serait plus possible à des entreprises d’en prendre le contrôle d’autres en devenant leur actionnaire majoritaire, il ne serait plus possible de permettre, par le jeu subtil de prises de participations successives, d’OPA amicales ou sauvages, de permettre à de grands groupes multinationaux d’étendre leur empire en prenant le contrôle stratégique de leurs concurrents ou de leurs fournisseurs, bref c’est toute l’histoire de Rockefeller, de Microsoft, aujourd’hui de Google et d’innombrables autres géants qui se sont constitués en dévorant les autres que vous proposez de remettre en cause.
En somme, vous rêvez, si j’ai bien compris, d’un monde de concurrence pure et parfaite, constitué d’une multitude de petites unités qui s’apporteraient des fonds tout en gardant leur indépendance, un monde qui est très joli dans le modèle néo-classique, mais qui n’a jamais existé dans toute l’histoire du capitalisme. Alors ne rêvons pas….
Vos propos ont en tout cas l’intérêt de montrer que la lutte contre les dérives du système ( qu’elles soient liées au pouvoir excessif des actionnaires ou aux prises de risque démesurées de banques sans contrôle ) conduit forcément à interroger l’ensemble du système lui-même, et non de se contenter de quelques patchs et rustines, qui plus est formalisées par des engagements moraux…
Que la délinquance augmente, toutes tranches d’âge confondues et tous milieux confondus, c’est sans doute vrai, mais le problème n’est pas là.
Le problème c’est de faire croire qu’il y a un problème spécifique d’augmentation de la délinquance des mineurs et d’intensifier le contrôle social sur la jeunesse en conséquence, de mettre en place des projets de loi douteux, alors que ce problème n’est pas statistiquement vérifiable.
Pardaillec,
Je ne propose pas une mise à mort pure et simple du capitalisme, mais une rationnalisation de ce dernier, tout en sauvegardant l’actionnariat comme moyen de financement.
Effectivement cela sous-entend des changements par rapport à l’économie que nous connaissons, que certaines opérations ne seront plus possibles, que les investissements ne se feront plus en raison de prises de pouvoir mais de réelles perspectives d’expension de l’entreprise et que les richesses seront un peu moins concentrées (adieu les réussites à la Microsoft) dans des bulles spéculatives artificielles.
Mais n’est-ce pas finalement cela les maux qui gangrainent notre économie ?
Ce que je veux exprimer, c’est qu’il me parait nécessaire de réguler l’actionnariat – dans quelle mesure je ne sais pas, simple apport de fonds ou diminution du droit de regard et du poids des actionnaires cela reste à définir – tout en sauvegardant des moyens de financement différents de l’emprunt bancaire (ce qui donnerait toujours plus de pouvoir à ces établissements).
Il est certain que cela n’a jamais existé dans le capitalisme, puisque l’on a toujours procédé à un capitalisme sauvage et mal maîtrisé, mais je suis convaincu que notre système marchera si nous lui donnons du sens …
Autre sujet –> des projets de loi douteux ? Des projets de loi destinés à recadrer des délinquants mineurs dans un tranche d’âge bien spécifique pour laquelle nous manquons de mesures coercitives adaptées…
Superboby, il ne s’agit ici que de débattre, c’est-à-dire de comparer des idées, dans un but constructif. On ne construit rien par la querelle personnelle, et il n’y a donc pas de querelle personnelle entre Théo et moi.
Théo, Pardaillec,
Nous touchons à certains fondamentaux des difficultés actuelles, qui sont en effet, me semble-t-il, des vices consubstantiels au capitalisme.
Ce système est organisé dans un seul objectif, la concentration du capital. Il a été conçu par une infime minorité d’aristocrates de la finance, inflexibles, recroquevillés sur leur intérêt catégoriel très étroit.
Ce système vise à interdire toute rupture, garantir au profit d’une infime minorité de possédants la possession, la sécurité sociale au sein d’un club où les uns et les autres peuvent maintenir indéfiniment une « mutuelle » où se distribuent entre membres de la caste les jetons de présence aux conseils d’administration, les revenus hors normes, les prébendes.
Ce système veille à contrôler les « représentants » des peuples – à travers des leviers tels que le Fond monétaire international et l’Organisation mondiale du commerce, organismes tenus par les finances américaine et européenne.
En bref, le capitalisme ne se soucie absolument pas du progrès de l’Humanité, ni de la protection de l’environnement, ni de la montée de l’insécurité – un auxiliaire pour le contrôle des peuples qui vaquent « dans la plaine », hors les murs de forteresses entre lesquelles les seigneuries se déplacent en hélicoptères ou, à la rigueur, en convois de véhicules blindés.
Les prisons fabriquent des délinquants, des chauffeurs de pieds, si utiles pour calmer par la peur ambiante, outil de gouvernance, les velléités de pensée de la classe moyenne. De même, les forces de police s’équipent toujours plus, au salon « Milipol », d’armes anti-émeutes, et d’instruments pour espionner les citoyens
http://www.lemonde.fr/societe/article_interactif/2007/10/17/milipol-la-securite-decomplexee_966145_3224_5.html
L’arsenal judiciaire s’alourdit toujours plus de dispositions entravant et criminalisant les manifestations sociales de cette même classe moyenne.
Mais un autre monde est possible, contrairement à ce qu’affirment les supplétifs – manipulés – du capitalisme.
Quelques dispositions à prendre pour rétablir durablement la sécurité dans notre société :
1) Renforcer le rôle de l’Etat dans l’organisation d’un système de retraite financé par la répartition, les actifs cotisant pour les retraités, et par une taxation de tout ce qui détruit l’emploi – à commencer par le rétablissement de taxes aux frontières sur le différentiel de salaire et de prestations sociales avec les pays sous-développés (une taxation que l’Europe devrait aussi instituer et gérer à l’intérieur de ses frontières),
2) Démotiver les excès spéculatifs en bourse ; car ceux qui prétendent gagner leur vie en gérant des « fonds spéculatifs » ou autres « hedge funds » http://www.ladocumentationfrancaise.fr/catalogue/3303332029242/
n’ont, contrairement à ce qui a été dit ici, aucune intention de financer de l’industrie productive : ils détruisent la logique industrielle et détruisent jusqu’aux moindres fondements moraux d’une société basée sur le « Contrat social » – cf. les spéculations sur les denrées alimentaires et les famines qui s’ensuivent, et cf. Jean-Jacques Rousseau. Il s’agirait pour ce faire d’instituer la taxe préconisée par l’économiste Frédéric Lordon :
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/LORDON/14458
« Il est certain que cela n’a jamais existé dans le capitalisme, puisque l’on a toujours procédé à un capitalisme sauvage et mal maîtrisé, mais je suis convaincu que notre système marchera si nous lui donnons du sens … »
Franchement, citez-moi une période caractérisée par un capitalisme non sauvage et maîtrisé, que je rigole…Le capitalisme n’a jamais eu vocation à être maîtrisé, mais au contraire à maîtriser le politique pour le mettre à son service. Et force est de reconnaître qu’il a largement accompli son oeuvre. J’ai comme l’impression, honnêtement, que vous essayez de faire passer des vessies pour des lanternes : « Donner du sens au capitalisme » ne veut rien dire !
Des projets de loi douteux, j’ai bien dit, et j’ajouterais même, s’agissant spécialement de la proposition de couvre-feu d’Hortefeux ( celui qui se méfie des auvergnats trop nombreux…), archaïques, inapplicables par manque de moyens ( dixit la police elle-même ), hors sujet ( combien de jeunes de 13 ans se baladent seuls dans les rues la nuit à une heure tardive ?) inaptes à résoudre quoi que ce soit ( les mineurs en question sont accompagnés par des plus grands) , et de nature à sérieusement mettre en branle le principe de la présomption d’innocence ( être dehors la nuit ne suffit pas à faire un délinquant, même à 13 ans ). Des projets de loi douteux donc, parce qu’ayant pour seul but de faire croire au téléspectateur lambda derrière sa télé à un monde qui n’existe pas. Le monde d’Hortefeux, et ses hordes de bandes de mioches errant la nuit, prêts à cramer des bagnoles, ses millions d’auvergnats brandissant leurs saucissons secs pour envahir Paris, ses milliards de sans-papier et de femmes à burqa…Très peu pour moi, merci.
Egalement, réserver les aides publiques aux entre^rises qui sengagent à respecter une pratique « équitable », socialement et environnementalement responsable.
Les autres entreprises choisissant librement de poursuivre dans l’inéquitable, la délocalistion, le stress des salariés, etc. et donc, de se situer en-dehors du bien commun, n’ont pas à recevoir d’aides car seule une gouvernance respectueuse du bien commun peut justifier les aides attribuées par l’Etat ou par les collectivités territoriales, autrement dit par les finances publiques … c’est-à-dire par nous, la classe moyenne, celle qui ne se domicilie pas en Suisse et qui n’a pas de bouclier fiscal !
Guy, Pardaillec,
Je vais vous répondre par thème abordé, puisque là vous me donnez du travail (non rémunéré en plus !
).
1) Définition du capitalisme – pour Guy -
Vous définissez le capitalisme comme une concentration du capital visant à interdire une rupture et assurer à une minorité un profit constant, et assurer le contrôle des représentants du peuple (donc du peuple lui-même si je comprends bien) par le biais du FMI et de l’OMC.
Voici la définition économique, sans « le prisme idéologique » (c’est de vous) :
– propriété privé des moyens de production
– justification du profit par cette détention privée
– liberté des échanges économiques
– libre circulation du capital
– rémunération du travail par un salaire
Ce que vous décrivez du capitalisme n’est en fait pas faux, mais ce n’est pas sa raison d’être et encore moins son but, mais un détournement du système.
C’est en cela que j’écris qu’il faut lui redonner de nouvelles limites (ou des limites tout court), afin de permettre ce que j’ai cité ci-dessus, tout en réduisant ses effets pervers. Pour cel
Pardonnez moi post précédent, c’est une erreur de frappe.
Guy, Pardaillec,
Je vais vous répondre par thème abordé, puisque là vous me donnez du travail (non rémunéré en plus !
).
1) Définition du capitalisme – pour Guy -
Vous définissez le capitalisme comme une concentration du capital visant à interdire une rupture et assurer à une minorité un profit constant, et assurer le contrôle des représentants du peuple (donc du peuple lui-même si je comprends bien) par le biais du FMI et de l’OMC.
Voici la définition économique, sans « le prisme idéologique » (c’est de vous) :
– propriété privé des moyens de production
– justification du profit par cette détention privée
– liberté des échanges économiques
– libre circulation du capital
– rémunération du travail par un salaire
Ce que vous décrivez du capitalisme n’est en fait pas faux, mais ce n’est pas sa raison d’être et encore moins son but, mais un détournement du système.
C’est en cela que j’écris qu’il faut lui redonner de nouvelles limites (ou des limites tout court), afin de permettre ce que j’ai cité ci-dessus, tout en réduisant ses effets pervers. Pour cela il convient de limiter l’imlportance des pouvoirs liés à l’actionnariat, c’est là la clé du problème.
2) L’aide aux entreprises responsables
N’aider que les entreprises qui ne stressent pas leur salariés, qui ne délocalisent pas, qui ne polluent pas en somme qui sont socialement responsables, est une idée séduisante, qui ne date pas d’hier et qui est proprement irréaliste.
Tout d’abord, quels indacteurs, quels témoins utiliser pour le stress ; certains travails sont de toute façon stressants par nature ; de nombreux salariés ne diront jamais qu’ils sont heureux dans leur travail, c’est Français, nous ne sommes jamais contents ; la label socialement responsable existe déjà et de nombreuses entreprises qui le détiennent sont tout sauf responsables mais savent par de subtiles manoeuvres se faire passer pour telles.
Ce que je veux dire, c’est que l’ambiance donc le stress au sein d’une société ne se maîtrise pas par des lois ou des carottes, mais que seuls les salariés et leurs dirigeants en sont les acteurs, et eux seuls peuvent remédier aux difficultés.
De plus, instaurer ce genre de contrôles (stress, délocalisations passées etc), poussera les entreprises encore instalées chez nous, si elles perdent leurs aides, à aller produire ailleurs, où la main d’oeuvre est moins coûteuse et où ils sont moins controlés (Chine par exemple).
Je pense que ce genre de propositions n’est ni plus ni moins qu’un peu de démago, toujours très bien vue par une grande partie de ces « Français au grand coeur »
3) Le capitalisme n’a jamais été maîtrisé
Pardaillec, vous me citez lorsque je dis « cela n’a jamais existé » et vous me demandez un exemeple.
Je ne risque pas de donner un exemple de ce qui n’a jamais existé, et le sens de mon propos est donc de créer ce que nous n’avons jamais commu.
Donner du sens au capitalisme signifie sauvegarder ses caractéristiques techniques, en éliminant ses effets pervers décrits par Guy, pour cela vous avez très bien compris ce que je propose.
4) Criminalistion des manifestations sociales
Ce que vous dîtes est tout simplement faux.
Trop souvent les manifestations (sportives, sociales), sont le théâtres de viloences exercées par un nombre réduit de crétins qui se servent des revendiquations des manifestants comme d’une excuse à leur violence.
Ceci ne fait qu’ amoindrir le message des organisateurs.
C’est cela qui est combattu par l’arsenal legislatif et les équipements achetés au Milipol.
5) Le couvre feu
Ce projet ne s’adresse qu’à des personnes ayant déjà commis des infractions.
Ceci ne doit pas être pris pour une remise en cause de la présemption d’innoncence, mais comme une mesure alternative à la prison.
Vous l’avez dit vous-même, la prison crée des délinquants, alors offrir cette alternative peut être un moyen qu’ils payent leur dette à la société en respectant un couvre feu, sans un passage par la case prison, qui est une école de la criminalité.
Ce qui m’étonne le plus, c’est de le limiter aux moins de 13 ans, cela devrait être appliqué jusqu’à 18 !
Mr Théo, à vous lire, je comprend que la bêtise seule ne parvient pas à expliquer votre cas.
Une pointe de naïveté dans vos propos, un couvre feu pour les moins de 18 ans. Pourquoi pas couper la main des voleurs et crever les yeux des voyeurs?
je me met à penser que vous êtes quelqu’un de rationnel et équilibré qui prend le temps d’écrire des sottises plus provocantes que ridicules dans le but de détourner la discutions ou peux être simplement d’occuper vos tristes journées. Vous êtes ce que l’on appel un troll, une diversion!
On dit que « du conflit nait la raison », que sans ce conflit il ‘y a pas de quête de l’équilibre.
Mais vous semble prendre pour provocation en duel tout commentaire de quelqu’un qui n’aurait pas votre vision puéril et incomplète de la société.
Cher Peu Importe,
Une peine alternative à la prison pour les mineurs délinquants vous paraît peut-être naïf, ce n’est pas mon cas.
Pardonnez-moi de croire qu’en France en 2010, il est possible d’apporter une réponse différente que les solutions de facilité que nous connaissons.
Vous me reprochez de détourner les discutions (afin qui plus est d’occuper mes tristes journées – je suis heureux, je vous remercie de vous en soucier -), mais un commentaire aussi creux que celui que vous venez de poster, sans fond, sans argument et pire sans pensée (autre qu’un jugement de ma personne et non de mes idées), cela est un véritable détournement.
Cependant, on ne peut renier la qualité de votre expression, mettez la au service de vos idées plutôt que de la gacher avec des post sans fond.
Je pense que M.Theo et moi avons des divergences de fond sur certains points.
Cela étant dit, ses posts ont au moins le mérite de développer une réelle argumentation et d’être interessants à lire. Ainsi, ils donnent envie de débattre.
Que M.Theo continue donc à écrire, je l’y encourage, au moins a-t-il une pensée, de la matière grise pour réfléchir, une écriture autonome et au moins ne démontre-t-il pas sa nullité en tentant de prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles. D’autres, qui postent abondamment ici, devraient en prendre de la graine….n’est-ce pas M.Morelle?
Une alternative à la prison pourrait être les travaux d’intérêts généraux, voir même un enseignement obligatoir.
Je pense que mettre des bracelets électroniques ou un couvre feu n’a pour seul effet que de priver de liberté l’auteur de comportement déviant condamné, sans lui donner la moindre chance de réinsertion.
il est coutume en France d’envoyer des casseurs participer aux manifestations pour discréditer les manifestant et affaiblir leur revendication.
Il devient habituel que la police ou la gendarmerie frappe au hasard pour faire peur! voir même organise des faux « ennemis publiques » pour justifier la répression, et donc la peur. ( voir les groupuscule d’ultra gauche etc)
L’insécurité n’est un sujet d’actualité en France, c’est une slogan publicitaire. . S’il y a bien un endroit sur terre ou il ne peut pas nous arriver grand chose, c’est bien en France!,
s’il restait un peu de conscience collective au sein du gouvernement, les priorité pourraient être établie ainsi.
1) Avoir un toit, un repas,
2)avoir un revenu, un emploi, une situation règlementaire.
3)avoir accès à l’éducation, au soins de santé et à la culture.
4) se sentir protégé des méchants par des gentils.
C’est volontairement simplifié mais je voudrai mettre l’accent sur le fait que quelqu’un qui n’a pas de quoi manger dormir et se laver ne pourra pas accéder aux points suivant.
Micka,
Je suis de votre avis dans les grandes lignes, cependant sur quelques points nos avis sont divergeants.
Certes, le bracelet electronique et le couvre feu sont des mesures privatives de liberté et les TIG, eux ont un intérêt pour le bien commun.
Mais lorsque j’évoque un couvre feu, cela est-il incompatible avec des TIG?
Nullement.
Dans le cas d’actes graves commis par des mineurs (ceux pour lequels ils se retrouveraient normalement derrière les barreaux), en sus des TIG il serait envisageable d’adjoindre à leur peine une mesure restrictive de liberté (couvre feu) afin d’éviter qu’ils commettent des délits en dehors de leurs heures de travail.
Je préfère et de loin cette manière de réparer leurs erreurs qui est plus constructrive pour notre société et moins destructive (que la prison) pour les délinquants.
En ce qui concerne la Gendarmerie ou la Police qui frappe au hasard, ces propos n’engagent que vous.
N’oubliez pas non plus, que c’est un métier éprouvant, où l’on vit souvent des chôses dont il est difficile de se remettre, et que leur vision des actions qu’ils mènent n’est certainement pas celle des spéctateurs qui ne connaissent rien des techniques d’intervention qui sont loin d’être « du pif ».
Quand aux groupuscules d’extrême gauche, votre vision est là un peu extrême elle aussi. Peut-être est-ce simplement des gens d’extrême gauche violents, ça peut exister ça des gens de gauches violents !
Pour rappel, en France, ce pays où l’on ne risque rien il a été commis en 2008 :
– 1 847 200 vols dont 6 100 à main armée
– 408 300 crimes et délits contre les personnes dont 800 homicides, 1100 tentatives d’homicide, 18 810 coups et blessures volontaires, 10 300 viols.
Pour un pays où il ne passe rien, je trouve ça animé
Enfin, ce que vous évoquez comme « chaine de besoins » en fin de votre post, n’est ni plus ni moins qu’une adaptation de la pyramide de Maslow (psychologue des années 40) – donc loin d’être une idée nouvelle -
Voici un lien qui l’explique et qui en démontre de plus les limites :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow
Theo,
La définition bque vous donnez du capitalisme est la définition classique :
« Voici la définition économique, sans « le prisme idéologique » :
– propriété privé des moyens de production
– justification du profit par cette détention privée
– liberté des échanges économiques
– libre circulation du capital
– rémunération du travail par un salaire. »
Il me semble cependant que cette définition peut être, pour le moins, nunancée : il y a un capitalisme d’Etat. Une définition très courte et plus proche du fonctionnement réel, sans prisme idéologique, pourrait être : système de concentration du capital.
Par ailleurs, la définition que vous donnez n’a jamais connu de traduction dans le monde réel.
Des pays qui se présentent comme des temples du capitalisme ont organisé et continuent d’organiser leur développement économique sur le protectionnisme plus ou moins habile – Grande Bretagne, USA, … J’écris bien : plus ou moins habile. Les échanges sont libres pour autant qu’ils servent à la concentration du capital. Les entreprises privées sont plus ou moins financées par les crédits publics : l’aéronautique des deux côtés de l’Atlantique, en donne un bon exemple.
Une grande partie de la croissance américaine est de cette façon liée à l’hypertrophie du système carcéral, à l’industrie – publique à la base – de la prison, sans laquelle le taux de chômage aux USA serait depuyis des années équivalent aux taux de pays moins « policés ».
Et nous revenons au centre du débat : à quoi sert, réellement, la politique de lutte contre l’insécurité ???
Théo,
Quant à la déontologie des forces de l’ordre, il faut, d’une part, se garder de généraliser dans un sens ou dans un autre. Il y a évidemment d’eexcellents gendarmes ou policiers, républicains, fidèles à la devise de notre République. Il y avait d’ailleurs des Résistants parmi ces forces de l’ordre, sous le régime de Pétain.
Mais d’autre part, il faut aussi se garder de l’angélisme et de l’adhésion aveugle à ce que font les « forces de l’ordre ». Leur déontologie est d’aurant plus mise à l’épreuve que l’Ordre qu’ils ont à défendre s’éloigne lui même de la devise républicaine et des principes qui en découlent.
Ainsi, Le12 novembre 2009, une délégation d’AmnestyInternational France, menée par la présidente, Geneviève Garrigos, a été reçue par un
conseiller du Garde des Sceaux auprès duquel la délégation a remis les 45 565 signatures d’une pétition qui faisait état de graves préoccupations quant au système actuel d’enquête sur des plaintes pour mauvais traitements déposées à l’encontre de membres des forces de l’ordre.
Cette pétition a été émise dans le contexte de la sortie de
du rapport d’AmnestyInternational France « France: des policiers au-dessus des lois »
Dans le même ordre d’idées,, a été lancée par AmnestyInternational France une nouvelle action : « Décès d’Abou Bakari Tandia : le droit à une enquête effective »
En qualités de citoyens, et aussi d’êtres moraux, il nous faut appeler l’attention des jeunes UMP sur les dangers terribles qui menaceraient notre pays si les représentants se déliaient de l’impératif moral et républicain.
en 2008
Etat unis, 305 000 000 hab , 50 000 meurtres ( 1/6100 habitants)
canada 36 000 000 hab, 530 meurtres ( 1/67000 habitant)
France 65 000 000 hab, 800 meurtres ( 1/81250)
suivons l’exemple américain!!!!
Guy,
Notre débat tourne en rond, car notre différence de point de vue vient de notre vision sur les fondements mêmes du capitalisme.
Vous le voyez comme un système inventé pour la concentration des richesses et moi comme un mécanisme économique destiné à favoriser les échanges économiques.
Ces deux visions s’expliquent, mais nous ne nous mettrons jamais d’accord et de ce fait le débat en devient stérile…
Concernant les forces de l’ordre, l’Ordre qu’elles défendent ne sont que les règles de notre république et fussiez vous en désaccord avec celles-ci (tout comme certains gendarmes ou policiers d’ailleurs), elle se doivent de les faire respecter.
Je vous rappelle que chaque agent de la force publique, dans chacune de ses actions, agit en vertue d’un procédure spécifique et contrôlée. De plus leurs pouvoirs sont limités à ceux offerts par leur qualification (APJA – APJ 20 – APJ 21- OPJ).
Et même si certains outrepassent leur fonction, une très grande majorité sont consciencieux.
Cependant, il est évident que sur le nombre d’interventions réalisées chaque année, il est facile de trouver 45 000 personnes bien pensentes et « blanches comme neige » mécontentes de l’action des forces de l’ordre.
Micka,
Je ne sais pas d’où vous tenez vos chiffres mais ils paraissent érronés.
EU : 6,2 homicides pour 100 000 habitants
Canada : 1,5 homicide pour 100 000 habitants
France : 0,7 homicides pour 100 000 habitants
La palme revient à la Colombie (60,8 pour 100 000) suivie par la Russie (28,4 pour 100 000) et le Brésil (23,3 pour 100 000).
Cependant, comparer ces chiffres n’a ni queue ni tête : les coutumes et traditions, les lois, les techniques de police, les rapports entre citoyens ne sont pas les mêmes que chez nous, et ceci crée une délinquence qui n’a pas les mêmes sources que la notre.
On ne peut appliquer des « recettes » importées, car elles n’auraientt ni l’utilité qu’elles trouvent dans leur pays d’origine, ni nécessairement le résultat escompté.
En tout état de cause, la police américaine et française n’ont rien à voir dans leurs pouvoirs et leurs méthodes de travail, et tant mieux !
Théo,
Je ne pense pas qu’un débat puisse être stérile, d’autant moins si l’on n’a pas pour objectif de « convaincre » l’autre – car un débat pour moi n’est pas une combat
…
En ce qui concerne le capitalisme, qu’il soit d’Etat ou privé, il ne faut pas s’en tenir à ses définitions théoriques – et « bien pensantes ». Il faut aussi prendre en comte ses effets, qu’il ne peut pas dissimuler aussi facilement : ainsi, ces DEUX MILLIONS d’Euros de Champagne dépensés par DEUX INDIVIDUS lors d’une soirée en boîte de nuit à St-Tropez cet été ; dont un armateur pakistanais (le flux des marchandises qui parcourent le monde entre les pays à très bas salaires et les pays à consommateurs solvables, enrichit certains protozoaires placés dans le courant.) L’apparition ces denières années de la notion d’ « hyperluxe » dans les dossiers loisirs du journal Le Monde ; l’encombrement du ciel et de la mer, sur la Côte d’Azur, par hélicoptères et yachts de plus en plus gros ; et la paupérisation du reste de l’humanité, ce que l’on sert tous les jours à la télévision comme horizon de nos vies : nos enfants qui, forcément, devront vivre moins bien que nous, nos emplois qui, forcément, coûtent trop cher aux entreprises, nos hôpitaux, écoles, communes qui, forcément, sont excessivement chers et doivent être réduits en nombre et en qualité…
Et le mélange de tout ceci produit l’insécurité. Et c’est cet « ordre public » que les forces de police et de gendarmerie doivent soutenir.
Guy,
Il n’est en effet nullement question d’un combat entre nous, mais lorsque lors d’un débat, les idées sont toujours les mêmes, exposées avec des mots différents, j’ai la sensation de tourner en rond
(sans aucune animosité pour autant).
Ce qui me chagrine un peu plus, c’est que vous vous servez de dérives isolées, de quelques exemples pour en tirer une règle : certes, le capitalisme comporte certains inconvéniants qu’il convient de limiter (cf mes posts précédents où j’expose les améliorations qu’on peut y apporter).
L’autre partie de votre post qui me gêne, c’est la conservation aveugle des privilèges auquels nous sommes habitués : lorsqu’on ne peut plus financer (par exemple le départ à la retraite anticipée des fonctionnaires), pourquoi alors continuer à se tirer une balle dans le pied ?
Et ce n’est pas avec quelques rustines artificielles que l’on pourra stopper l’émoragie de notre protectionnisme social, il faudra faire des économies drastiques, faute de quoi nous nous dirigeons vers la mise à mort de ce système. Car biensûr que ce dernier est trop cher…
Bien entendu il est confortable, mais pas viable.
Je pense par ailleurs que dans de nombreux pays où tous nos avantages soviaux sont inexistants, l’insécurité n’est pas plus importante que chez nous, donc que l’adaptation de notre système à nos moyens n’est pas la source de l’insécurité grandissante, mais plutôt comme je l’ai dit précedemment, la rupture de certaines personnes avec notre système de valeurs et l’appui trop important qu’ils prennent sur leurs « droits » plutôt que sur leurs « devoirs »…
« Je pense par ailleurs que dans de nombreux pays où tous nos avantages soviaux sont inexistants, l’insécurité n’est pas plus importante que chez nous »
Tu oublies les Etat unis, le canada, et toute l’Amérique latine? toute l’Afrique, les trois quarts de l’ASIE….
tu oublies de penser quoi.
et puis effectivement on ne peut pas assurer des retraites à des fonctionnaires et financer la vie de château du gouvernement.
La corruption, les marchés truqués, les privilèges fiscaux du capital, la guerre en Afghanistan, la dette publique, la mauvaise répartition des revenus financiers etc, ne permettent pas d’assurer la pérennité sociale du pays.
Il faut faire un choix.
Tu semble avoir fait le tient.
Micka,
Je n’oublie pas de penser, mais vous vous ne citez que des nations qui ont d’énormes différences culturelles avec nous.
Aux USA, ils cultivent le communautarisme (ce qui crée forcément des tensions), l’Amérique Latine est rongée par le trafic de drogues (connu pour entraîner une criminalité violente), etc etc…
A contrario au Royaume Uni et au Japon (pas des modèles de protection sociale !), la criminalité est moins élevée que chez nous… Donc comment expliquer cela ?
« La corruption, les marchés truqués, les privilèges fiscaux du capital, la guerre en Afghanistan, la dette publique, la mauvaise répartition des revenus financiers etc, ne permettent pas d’assurer la pérennité sociale du pays. »
Beaucoup de lieux communs et de dérives isolées là dedans. Ceci ressemble plus à une jalousie primaire qu’à un désir de partage.
Il est si difficile d’accepter que d’autres gagnent mieux leur vie ?
J’ai fait le choix de ne pas céder aux sirènes de la démago, et au chantage du « t’es un connard quand tu ne veux pas financer des privilèges dont on peut se passer ».
Franchement Théo, je me demande si on vit dans le même pays.
Je suis pas en train de te dire que la France est un pays foutu, merdique et ou la mafia tient le volant.
Je de dis simplement que la corruption existe à tout les niveaux, que lcertains appels d’offres publiques sont faussés par des copinages politiques, que l’évasion fiscale tolérée des grands groupes existe, que le remboursement de médicaments à des prix parfois 100 fois supérieurs au cout de production existe.
et que même si cela est présents dans tous les pays capitalistes (ou non d’ailleurs) , ça à un cout, et c’est a ce pris que l’Etat ne parvient plus à assurer ce que tu appels « des privilèges dont ont peut se passer » comme des retraites pour les travailleurs, ou des enseignants pour dispenser des cours à tes enfants, des médecins dans les hôpitaux, des centres aérés etc etc…
très honnêtement si tous les Français gagnaient chaque mois ce que je touche, il n’y aurait plus de pauvreté, pas besoin d’être « pauvre » pour être de gauche
et ça ne m’empêche pas d’être contre le capitalisme, contre la surconsommation et pour le partage et les rapports humains.
maintenant ce qu’il me semble fait la différence entre nous, c’est que j’ai conscience d’avoir la chance de travailler et que je ne le doit pas à mon « mérite » mais bel et bien à un certain hasard.
je gagne à tout cassé 1300 euros par mois. et c’est pas ça qui me donne le droit de cracher sur les gens qui ont besoin d’une aide financière ou sociale.
mais je sais qu’avec un minimum de bonne volonté politique, tout le monde pourrait avoir la chance que j’ai.
Juste une remarque: « Attacher à l’argent et à notre confort matériel, nous sommes plus de 55% à désirer gagner beaucoup d’argent »
Micka avec tes 1300euros par mois tu vas en faire rigoler plus de la moitié.
Micka,
Vous déformez mes propos ; je ne dis pas de se passer des retraites, mais simplement que dans un régime par répartition, si on veut de l’égalité, on ne peut accepter des différences de traitement comme celles que nous connaissions (et connaissons même), que travailler un an de plus pour avoir une retraite pleine ne sera pas mortel pour la plupart des français…
Quant à mon point de vue sur l’éducation je l’ai déjà exposé.
Certes il existe des disfonctionnements, mais ils peuvent être corrigés…
Quant à votre « chance » d’avoir un travail, sachez qu’occuper un emploi peut être dû au mérite.
Je me suis battu pour obtenir le poste que j’occuppe, je ne suis ni fils de ministre, ni de chef d’entrprise, ni rien du tout de tel.
J’ai passé des diplômes, j’ai poussé de nombreuses portes, passé de nombreux entretiens, et aujourd’hui j’ai un emploi que je mérite… Pour 1066€ par mois… (vous voyez, je suis loin d’être le nanti que l’on imagine).
Alors oui je pense le mériter ce poste, et oui je pense mériter mon salaire ; et pour cela personne ne m’a pris par la main, personne n’est venu me chercher.
Si j’en suis capable, alors pourquoi les autres ne le seraient pas… Je ne me vois pas comme un saint, mais juste comme quelqu’un qui a travaillé pour réussir, et cela, tout le monde en est capable !
Ben tu vois Théo, je comprend tout à fait que tu penses que si toi tu y es arrivé , tout le monde peut y arriver.
et quelque part c’est pas tout à fait inexacte.
Il n’y a pas de raison que la recette du travail et de l’implication pour trouver un emploi fonctionne pour toi et pas pour les autres.
mais la nuance c’est que tout le monde ne peut pas y arriver en même temps….
il y a plus de personnes qui veulent travailler ou qui travaillent que d’emplois réels ou potentiels.
même s’il est important qu’il y ait une rotation, plus on privilégie une système économique qui cherche la production à moindre cout, moins on produit et moins on embauche.
La reconversion globale vers le tertiaire connait les limites d’une clientèle qui se paupérise.
Il vaut mieux pour l’économie que tout le monde ai un peu d’argent plutôt que très peu de gens en aient beaucoup.
Et c’est en ce sens que je pense que nos civilisation capitalistes se poussent entre elles vers leur échec.
c’est un peu comme le Monopoly, quand un des joueurs à tout gagné, la partie est finie…..
Micka,
Certes tout le monde ne peut trouver un emploi en même temps, mais les amortisseurs sociaux sont là pour y palier (RSA, ARE, APL…).
Mais on ne peut prétendre à ces derniers, si on ne recherche pas activement un emploi…
Donc qu’on ne trouve pas immédiatement pas de souci, mais qu’on ne cherche pas à se sortir des ses difficultés non.
De plus, de nombreux secteus ne parviennent pas à recruter, c’est le cas de la restauration ou de la bouchourie.
Lorsque l’on rencontre des difficultés à trouver un emploi dans sa brnche d’origine, pourquoi ne pas prendre temporairement un poste dans ces branches… Le temps de se retourner… Moins de chômage et augmentation du niveau de vie…
Quant à ce que tout le monde ait un peu d’argent, quand on travail, on touche un salaire, donc « un peu » d’argent… Après, à chacun de faire coincider ses « besoins » (au sens le plus large) et son salaire…
Théo,
Il y a dans votre raisonnement toutes les failles du capitalisme, et malheureusement, c’est un raisonnement naïf que tient – encore – la classe moyenne pour une bonne partie ; quelques exemples :
- 1) Le chômage n’est ni un vice de fainéant, ni un accident, c’est un instrument de gouvernement économique utilisé par le capital depuis les origines pour peser sur les salaires et les prestations sociales (organiser une pléthore de main d’oeuvre grâce à l’immigration ou à la délocalisation fait que vous-même intériorisez que votre salaire ou vos prestations sociales sont « trop chers », votre contrat à durée indéterminée un quasi privilège », etc.) ;
- 2 Les dirigeants capitalistes, qui depuis trois décennies s’organisent chaque année une augmentation à deux chiffres de leur revenu, et jouissent d’une sécurité absolue de l’emploi – citez m’en un qui s’est retrouvé licencié après avoir ruiné son entreprise et le pays avec…) ne sont pas des privilégiés ;
- 3) Les privilégiés sont les fonctionnaires, qui gagnent ce que vous gagnez, les chercheurs par exemple, qui avec un bac+8 ont le salaire d’une secrétaire de direction ; privilégiés parce qu’ils ont un contrat à durée indéterminée et que leurs emplois ne sont pas encore délocalisables ; les privilégiés, ce sont vos voisins, vos connaissances, ceux qui touchent l’apl, et bénéficient de l’ « Etat providence », les gras revenus sociaux, pas les seigneurs qui règnent sur nous tous…
- 4) Tout le monde peut se faire une situation, comme vous, puisque vous y êtes arrivé : il n’y a donc qu’à supprimer les « charges sociales » qui engraissent les fainéants en ruinant les entreprises et le pays.
Mais Théo, ces raisonnements sont fondés sur des erreurs, volontaires ou non ; ils résultent d’une manipulation, vieille comme le monde : « diviser pour régner ».
Avec un peu de recul, considérons que l’Humanités fonctionne comme la nature dont elle fait partie. Les individus naissent donc inégaux, et toutes les facultés de vie sont possibles à la naissance selon comment se sont assemblées notamment les cellules du cerveau. Il y a donc toute la gamme possible des caractères, des intelligences, des potentiels. Certains n’ouvriront jamais un restaurant, ne découvriront jamais qu’E=MC2, certains même ne seront jamais capables de gérer un portefeuille d’actions, ou même un portefeuille tout court.
Et la civilisation est là pour corriger ce que fait la nature, cela s’appelle le « Contrat social ». Ce contrat nous permet de ne pas vivre une guerre perpétuelle, à la différence des animaux. Avez-vous déjà observé un peu attentivement un oiseau – sauvage – qui mange ? Son inquiétude est constante.
C’est nous éviter d’être des oiseaux qu’a été bâti le programme du Conseil National de la Résistance en 1944. Et, Théo, la France était alors infiniment moins fortunée qu’aujourd’hui…
Guy,
1° L’explication que vous donnez au chômage est un non sens.
En effet, si l’on considère l’histoire, on y trouve des périodes historiques de haut chômage qui ont favorisé l’accession au pouvoir des régimes extrêmes comme le nazisme en Allemagne en 1933 (national socialisme, avec comme premier but dans un programme en 25 points, d’offrir un travail à chacun), ce qui conduirait donc à l’éviction politique de nos dirigeants actuels. – ce n’est pas leur but -
De plus, le but des dirigeants actuels étant de conduire la France à la compétitivité économique, il serait étrange de favoriser ce qui engendre un coût énorme et donc de réduire par la même notre compétitivité.
Il me paraît par ailleurs nécessaire de protéger les chômeurs (et là je me répète) avec les amortisseurs sociaux, mais pour en bénéficier, on peut demander à ce qu’ils fassent quelques efforts.
Par exemple, en Suède, l’indemnité chômage (90 % du salaire durant un maximum de 48 mois) permet aux chômeurs de cconserver leur niveau de vie, cependant pour en bénéficier, ils ne peuvent refuser les emplois qu’on leur propose.
2° Concernant les dirigeants remerciés pour mauvais résultats, on compte Daniel Bernard, ex PDG du groupe Carrefour, ou Jack Messman ex PDG de Novell, ou encore Jerry Yang ex PDG de Yahoo (pour ne citer que les entreprises les plus connues).
Je m’arrêtte là car la liste est encore longue…
3° Les fonctionnaires ne sont pas privilégiés en raison de leur salaire (encore qu’un bac +8 avec un salaire de secrétaire ça me ferait mal étant donné la grille indiciaire : A / B /C + échelon ; je suis fils de fonctionnaire et même si ce ne sont pas des nantis, ils gagnent correctement leur vie), mais en raison de droits à la retraite construits en dépit du bon sens : travailler au service de l’Etat n’est pas plus pénible qu’être caissier ou magasinier chez Géant, et ne doit donc pas donner à ce titre le droit à une retraite anticipée ; c’est irrationnel.
En revanche j’imagine mal un maçon ou un éboueur de 65 ans au travail… à bon entendeur.
4° Je suis convaincu que tout le monde peut se faire une situation, mais je n’ai jamais pris cela comme prétexte supprimer les charges sociales ; simplement de les attribuer à ceux qui les méritent, ce qui n’allégerait en rien nos charges, mais équilibrerait certainement les comptes.
Quant à ce que la nature jour un rôle là-dedans, certes tout le monde n’est pas « présent lors de la distribution de l’intelligence », mais cela n’empêche pas de trouver un emploi en fonction de ses propres capicités. C’est une fausse excuse qui induit votre raisonnement perfectible (à mes yeux).
Théo, je trouve très pertinent ton rapprochement avec l’Allemagne de 1933…
et pas besoin d’éviction politique de nos dirigeant actuel, ils tiennent déjà ce discourt.
nous somme en France, pays ravagé par le chômage, on débat sur l’identité national, l’immigration, de la burqua, de l’insécurité, des minarets, sur fond de diabolisation de l’islam.
Récemment un maire UMP à déclaré devant caméra:
« il y en à déjà 10 000 000 en France, on se fait envahir »
Peut on tomber plus bas?
D’où mon rapprochement avec 1933…
Une pirouette politique, changement de dirigeants, montée des racismes en tous genres… on voit où cela pourrait nous mener.
Voilà pourquoi j’adhère aux réformes –> assainir la base des fondements de notre économie pour éviter un lendemain bien plus sombre qu’il ne l’est aujourd’hui
Tu sais Théo, lorsqu’un pays ne peut plus assurer son service publique, car financièrement son train de vie vide les caisses plus vite que prévu, il à trois solution pour diminuer le nombre de fonctionnaire:
déjà il freine au maximum l’embauche, ça c’est fait.
Puis il y a les départs en retraite non reconduits.
Mais ça ne suffit pas, la green partie de l’Élysée coute trop cher, du cout il y a trois possibilité:
1° on licencie les fonctionnaire comme s’il était en CDI, mais avec 35 années d’ancienneté, ça coute bien trop cher. et il faudra tout de même leur verser leur retraite…
2° On continue de leur payer leur salaire et on les fait rester chez eux, comme ça on économise au moins les frais d’infrastructures et les charges fixes d’exploitation. Encore trop cher
3° On les fais partir en pré retraite: Il touchent moins d’un salaire et leur retraite sera incomplète jusqu’à leur mort. Bingo.
Alors excuse moi Théo, je veux bien croire que ta culture Wikipédia ne t’ai jamais appris les mécanisme et objectifs des pré-retraites, mais de la à dire pré-retraité sont des privilégiés…
il vaut mieux être licencié d’une entreprise pour laquelle on bosse depuis ses 20 ans qu’être mis en pré retraite de la fonction publique….
pourquoi changement de dirigeant les notre tiennent déjà les propos xénophobes de la montée du fascisme….. il sont leur propre relève à l’alternative de l’extrême droite…
Et on voit déjà ou cela nous mène, il n’y a cas lire tes postes pour voir que la dérive est en marche.
Mon cher Micka,
Concernant le mécanisme des retraites, je doute que vous aillez grand chôse à m’apprendre, et pour cause je travaille pour un organisme de complémentaires.
De plus toutes les sources de culture sont bonnes (même wikipédia), vous n’êtes finalement pas si ouvert d’esprit que vous semblez le croire.
A aucun moment vous n’avez pris le temps d’essayer de comprendre ce que j’écris, simplement car vous n’êtes pas du même avis ; vous semblez être de gauche, et de ce fait, vous partez du postula que de toute façon j’ai tort.
Vous dîtes : « Et on voit déjà ou cela nous mène, il n’y a cas lire tes postes pour voir que la dérive est en marche. »
Je me marre à gorge déployée : je suis issu de l’immigration et qui plus est d’une famille dont la religion représente une minorité ! Qui plus est la vie a décidé qu’en plus je fasse parti d’une autre minorité concernant mon orietntation sexuelle. Trois minorités dans un seul bonhomme
Ne me taxez pas de racisme quel qu’il soit, ce serait mal venu.
De plus ce que vous dîtes concernant nos dirigeants est totalement faux, puisqu’ils tendent à réduire les charges, ce qui par la même réduirait l’anomosité de certains envers certaines populations plus « consommatrices » de prestations que d’autres…
Concernant le train de vie de l’Etat, les dépenses de fonctionnement du gouvernenment représentent environ 0,05 % (certes, le réduire ne serait pourtant pas un mal) du budget de l’Etat.
En comparaison, la masse salariale des fonctionnaires 43 % (augmentation de 70 % en 20 ans). On peut légitimement travailler là dessus.
Le salaire moyen dans la fonction publique est de 2000 € nets contre 1800 € nets dans privé (+11%) –> quelle justification à cela ?
Ne jugez pas trop vite Micka, car cela vous fait commettre des erreurs de jugement sur vos semblables.
« Le salaire moyen dans la fonction publique est de 2000 € nets contre 1800 € nets dans privé (+11%) –> quelle justification à cela ? »
Merci Théo de poser cette question. Comme vous l’avez fait à plusieurs reprises au cours de cette émission, vous posez de bonnes questions car elles permettent de mettre en lumière ce qui fait que le peuple accepte d’être exploité.
D’abord la réponse à votre question.
La différence de salaire moyen entre salariés du privé et du public vous semble injuste ; elle doit conduire selon vous je pense à diminuer le salaire des fonctionnaires de 200 Euros en moyenne, et non à augmenter le salaire moyen dans le privé de 200 Euros – ce qui ferait une augmentation royale de 11%. Ou, mieux, à supprimer plus encore d’emplois publics.
Et pourtant, cette différence n’est pas autant injustifiée que ne pourrait le prétendre un partisan de base du capitalisme – du genre E. Woerth
.
D’une part, le profil des métiers de la fonction publique fait qu’ils sont en moyenne plus qualifiés que ceux du privés – en masse, les enseignants, chercheurs, diplomates, pilotes de chasse, etc. sont dans le public, non dans le privé.
D’autre part, les salaires dans la fonction publique évoluent certes au mérite – car la notation individuelle et le régime indemnitaire, quoiqu’en disent nos gouvernants, existent depuis belle lurette, mais aussi à l’ancienneté. Ce qui fait qu’un employeur public ne peut pas refuser d’augmenter ses salariés, c’est la loi qui les augmente automatiquement un minimum dans le cadre d’une grille indiciaire. Or, vous le savez certainement, dans le privé une grande quantité d’employés ne sont jamais augmentés, ou de façon ridicule, ou à la tête du client – et donc, pas forcément au mérite, par exemple celui qui est toujours occupé à apporter la tasse de café au bon moment au bon endroit progressera vite alors que celui qui bossera à fond à son poste stagnera (et oui, c’est ça la vie réelle ).
Ensuite, une réflexion.
Ce qui vous tourmente, c’est cette différence de 200 Euros entre salariés. Mais bien sûr, ce n’est pas le Président de la République – aux caisses vides dans un pays en crise – qui augmente son salaire de 179 % à peine arrivé au pouvoir.
Mais, Théo, vous n’êtes pas tourmenté
de Véolia et une retraite chapeau de Véolia de 13,1 millions d’euros. avec un salaire totalisé d’au moins 1,6 million d’euros par an (1,1 million pour Pierre Gadonneix) chez EDF, plus, chez Veolia, entre 500 000 et 700 000 € annuels au titre de la présidence non exécutive du groupe – salaire cumulé vace la retraire chapeau ; difficile à suivre, mais pas pour tout le monde…
- par le salaire de M. Henri Guaino, ce conseiller du prince, grand pourfendeur de coûts salariaux dans le public, qui en plus de son salaire de (très haut fonctionnaire) de conseiller maître à la Cour des Comptes (132 856,93 Euros annuels) s’est obtenu une indemnité annuelle de 157 512 Euros, soit un salaire mensuel de 24 197,41 €, soit 24 fois le vôtre, Théo, un peu plus de deux fois ce que vous gagnez en un an. Dans une République dont les caisses sont vides, et dans un pays en crise ;
- par le salaire qui a été augmenté de 26 % entre 2008 et 2009 pour les conseillers des cabinets ministériels, ces mêmes conseillers qui prônent les réductions de personnel dans la fonction publique (Le Canard-Enchaîné du 2 décembre 2009) ;
- par le salaire de M. Henri Proglio, qui vient d’accepter la présidence d’EDF, tout en conservant à la fois la présidence (non exécutive
Ce qui vous tourmente, c’est le salaire de votre voisin, du père de famille sur la palier d’à côté, ce que gagne le facteur qui vous apporte vos lettres, ce que gagne le douanier qui intercepte un trafic de drogue, l’instituteur qui enseigne à vos enfants, l’infirmière qui vient refaire vos pansements, cette mère de famille qui vous délivre une fiche d’état civil, le guide du musée, l’agent de l’office national des forêts…
Guy,
Votre explication concernant la différence entre les salaires du privé et du public paraît séduisante, mais à y regarder de plus près on s’apperçoit rapidement que c’est inexact.
Car on s’apperçoit que pour un débutant et à qualification équivalente, on gagne toujours plus en étant fonctionnaire. Ceci étant dit pourquoi pas, cela ne me dérange pas.
Concernant une évolution au mérite, le système de notation est fait de telle manière, que de toute façon, méritant ou non, un fonctionnaire verra son salaire augmenter. Donc nulle mérite dans la différence des salaires.
Ensuite, vous évoquez le salaire de quelques hauts fonctionnaires.
Malgrès la part minime que cela tient dans le budget de l’Etat (le gouvernement ne réprésentant que 0,05 % du budget), je n’ai jamais dit être contre un plafonnement de leur traitement.
Cependant cela ne résoudrait absolument pas les difficultés financières que connaît la France, car quand je vous parle d’économies d’échelle (le poste n°1 de dépenses dans le budget –> les fonctionnaires), vous me parlez d’économies de bouts de ficelles qui font certes plaisir au loc du de base que nous sommes, mais ne fait pas avancer le pays.
Et si 50 de fonctionnaires mieux payés (2300 € par exemple) et plus performants accomplissent le même travail que 75 fonctionnaires moins payés (2000 € par exemple) mais moins performants, alors je préfère la première solution qui permet 35 000 € d’économies par mois tout en sauvegardant un service public de qualité.
Imaginez ce que cela représente à l’échelle de la fonction publique toute entière…
Désolé, Théo,
Mais d’une part, l’explication que je vous donne sur la différence du salaire moyen public-privé est la bonne. Il ne s’agis bien sûr que de salaires moyens.
D’autre part, vous esquivez les scnadales que j’évoque ; bien, mais alors, vous évacuez la morale de la politique, et je pense que c’est justement ce qui perdra la civilisation industrielle.
Enfin, votre façon de gérer les effectifs serait non seulement inefficace, et immorale, mais aussi dangereuse. Certes, je pense que vous n’avez pas une trop grande expérience encore de la direction de services, ou alors prenez-vous modèle sur France Telecom, Renaud et autres entreprises où « la mode est au suicide » ? Alors là, pour le coup, vous créez encore de l’insécurité, de la vraie, qui tue !
Guy,
Je ne pense pas que demander à un nom réduit de fonctionnaires d’effectuer le travail d’un plus grand nombre soit un délire.
En effet en augmentant leur salaire et en améliorant leurs moyens techniques cela est totalement réalisable.
Concernant cette différence de salaire, je le répète, pour un débutant et à diplôme équivalent, il vaut mieux être fonctionnaire.
Pour exemple, (je commence à en dire beaucoup d’ailleurs) je touche actuellement un tout petit plus que le smic a niveau bac +3 dans le prive, et je passe trois concours de la fonction publique de catégorie B (bac) ou le salaire de base est de 1650 euros…
Enfin, si vous considérez qu’en occupant le plus haut poste de l’état, celui de président il est anormal de toucher 20000 par mois, alors combien devrait être payé un fonctionnaire sans bac ? Avec ce raisonnement, moins que ce qu’il touche…
De plus et pour expliciter ce sur dis: condiderez le budget de l’État comme le votre, car après tout on ne peut demander aux gouvernants de faire des miracles que nous ne saurions pas accomplir.
Admettons que vous gagnez 25 000 € par an et que vous rencontriez des problèmes d’argent car chaque année vous dépensez 30 000 €.
Vous allez voir deux condeillers financiers. Le premier vous conseille de réaliser 50% d’économies sur un poste de dépenses A représentant 0,05% de votre budget annuel (soit 15€ par an) donc 7,5 € d’économies.
Le second vous propose de réaliser 25% d’économies sur un poste de depenses B qui represente 43% de votre budget annuel (soit 12 900 €) donc 3225 € d’économies.
On voit très clairement que dans un cas, meme a réduire de 50 % le train de vie du gouvernement, cela s’avère totalement innéficace, mais quand dans le second cas on résoud une grande partie du problème.
Pour les suicides, c’est très malheureux, mai ce n’est pas le travail en lui meme qui produit cela, mais l’écart des personnels techniques avec les méthodes de management actuelles. Il faut donc que les managers s’adaptent aux specificités de ce public …
Théo,
D’une part, le concours que vous passez vous fait accéder, précisément, au milieu de l’échelle de la fonction publique, qui est composée de personnels de catégories C, B et A. Donc, le salaire que vous évoquez correspond au début de carrière d’un cadre moyen. Pour vous donner un exemple, actuellement, un agent de catégorie B peut être à la tête d’un important service de police municipale, avec la qualification d’agent de police judiciaire adjoint (ce qui nous ramène à noitre sujet…).
Si vous êtes dans la même catégorie sur votre emploi privé (équivalence de responsabilité et début de carrière), vous êtes tout simplement sous-payé, et ceci grâce à la montée du chômage, elle-même organisée par le capital au moyen des délocalisations intra et extra européennes.
D’autre part, imaginez que j’arrive dans votre service, et que je vous dise « mes amis, vous êtes six à faire votre travail, mais à partir du 1er janvier, vous ferez le même travail à quatre. Bien sûr, vous aurez chacun une prime de rendement de 200 Euros par mois. » réfléchissez bien aux conséquences pour votre quotidien, concrètement : vous n’alliez pas au travail pour vous tourner les pouces jusque là, loin de là. Après le 1er janvier, vos dossiers vont prendre du retard, vous allez avoir des appels de clients mécontents, vous allez faire des erreurs, prendre des calmants, devenir nerveux à la maison, la femme, les enfants vont en souffrir, l’ulcère va arriver, et ceci, en quelques années. Pour quel bénéfice pour la société ? Deux chômeurs en plus, et quatre malades en sursis d’un côté. De l’autre, un dirigeant qui va passer de la Porsche Cayenne à la Porsche Cayenne S (c’est pareil dans le public, le déficit de l’Etat n’étant pas dû à une masse de fonctionnaires inutiles et grassement payés, mais aux aides inconsidérées allouées à des entreprises qui délocalisent de toutes façons, des exonérations d’impôts iniques au bénéfice des plus riches (ni vous, ni moi rassurez-vous).
Enfin, comme le débat sur l’identité nationale, le débat que les fonctionnaires n’est qu’un écran de fumée, une manipulation de plus.
Demandez-vous pourquoi, cependant, les fonctionnaires sont une cible privilégiée du capital :
a) Parce qu’ils ne sont pas sous-payés,
b) Parce qu’ils bénéficient d’une sécurité de l’emploi,
c) Parce qu’ils constituent un bouc émissaire pratique dans des tas d’occasions,
d) Parce qu’ils constituent un réservoir de manifestants qui peuvent descendre dans la rue grâce à leur statut protecteur, et donnent ainsi un très mauvais exemple aux salariés toujours plus précarisés du privé.
e) Mais surtout, surtout, parce que depuis la Révolution française, les fonctionnaires sont protégés des puissants justement par leur statut, qui les protège de systèmes de clientélisme à l’embauche et de licenciements abusifs sous l’influence de tel ou tel seigneur – imaginons ce que deviendrait un inspecteur du travail ou un policier si on pouvait les licencier au moindre procès-verbal dressé à qui il ne faut pas… Les fonctionnaires sont un pilier fondamental du principe républicain, et le capital ne supporte pas ce principe.
Guy,
Il est illusoire de croire qu’un agant de catégorie B débutant puisse prendre la tête de quoi que ce soit.
A minima dans la police nationale, il faut passer la qualification de brigadier voir brigadier chef et son OPJ.
De plus si l’on considère qu’un agent de catégorie B est un cadre moyen de la fonction publique, il n’est pas possible ou très difficile dans le privé d’exercer de telles fonctions avec un BAC, diplôme requis pour les fonctionnires « B ».
Donc on pourrait en conclure qu’à diplôme équivalent on peut être cadre moyen dans le public mais pas dans le privé, et que par conséquent on est mieux payé en fonction publique.
Pour le reste, je ne pense pas que 100 % des fonctionnaires (ni des salariés en règle générale) ne soient surchargés de travai.
Il faut étudier au cas par cas et voir dans quels secteurs ces aménagements sont possibles.
En loccurence en Police ou en Gendarmerie cela ne me le parâit pas…
Pour le reste, vous trouvez une explication à ce remaniement qui tient plus de la propagande socialo-communiste, que d’ un éffort de réflexion.
Regardez les chiffres du budget et constatez vous-même où sont les postes de dépenses les plus important, donc les économies REALISTES et réalisables.
N’étant ni socialiste, ni communiste – mais un simple locdu, je me permets de poursuivre
Votre vision de la fonction publque est polluée par la présentation qu’en fait le gouvernement, gravement irresponsable en l’occurrence. Mais vous le dites vous-même : plus vous connaissez un secteur de la fonction publique – la police, dans votre cas, et moins vous pensez que l’on peut y supprimer des postes.
Et pourtant.
Le gouvernement, à l’inverse de ses discours, supprime des postes dans la police et la gendarmerie.
Et aussi, des cours d’histoire-géographie au lycée – mais pas uniquement dans cette discipline. Pourquoi supprimer des cours, quel intérêt pour les élèves ? J’ai été lycéen, je ne vous pas ce que j’aurais gagné à ne pas apprendre certaines des choses que j’ai apprises. Le motif de ces suppressions de cours, c’est bien le fait que les suppressions de postes réduisent la prestation que peut fournir le service public de l’enseignement.
Il en est de même dans tous les autres services que je connais : les douanes (que n’a-t-on pas entendu comme âneries pendant les présidentielles sur les douaniers « en surnombre, puisqu’il n’y a plus de frontières en Europe » !), submergées par les trafics internationaux, licites ou illicites – dont la drogue ; la répression des fraudes, submergée par l’hypercroissance du commerce international, avec la Chine notamment dont les npormes sont très en retard ; l’inspection du travail, qui ne parvient plus à faire respecter le code du travail, les hôpitaux, les urgences, etc.
Et pendant que l’Etat se rengorge de supprimer des centaines de milliers d’emplois utiles, le chômage augmente toujours.
C’est Gribouille au pouvoir, la logique m’échappe totalement.
Moi je suis a fond de ton avis Théo, Les fonctionnaires c’est tous des parasites, ils ne sont bons qu’a faire grève et se plaindre…
Il croulent sous les avantages et plombent complètement le budget de la France.
Avec les Chômeurs et les sans papiers, on dirait qu’ils ont décidé d’anéantir tout ce que la France avait de bien.
SI ça continue comme ça, mon père dit que nous allons devoir partir vivre en suisse…
Guy,
La logique est simple;
Chaque année notre dette se creuse puisque nos dépenses sont plus élevées que nos recettes ; jusque là rien de bien complexe;
En supprimant le bouclier fiscale on économiserait 0,58 milliards d’€ (si on ne compte pas la réduction de l’évasion ficale de 15% qu’il engendre, et un retour d’environ 10%), en réduisant les dépenses de fonctionnement du gouvernement de moitié on économiserait 0,167 milliards d’euros.
En 2007, l’état a dépensé 334,7 milliards d’€ en en récoltant 292, d’où un déficit de 42 milliards d’€ pour cette seule année.
Je le répète, 43% des dépenses concernent les charges de personnel que représentent les fonctionnaires, d’où 143, 92 milliards d’€.
Vous proposez de réaliser des éconimies sur des postes de dépenses où l’on peut au maximum éviter de dépense 0, 747 milliards d’€. On voit très clairement qu’on est loin du déficit…
En diminuant ne serait-ce que de 25% les dépenses liées à la charge financière que représentent les fonctionnaires, on économiserait 35, 98 milliards d’€, sans compter que cela réduirait considérablement le coût de la dette publique (40 milliards par an)… On équilibrerait les comptes en somme.
Mon idée n’est pas de discuter de l’utilité de ces personnes, mais de notre capacité à nous payer le 1er service public d’Europe en nombre d’agents. Le bilan financier parle par lui-même, nous en sommes incapables…
Jason,
Vos propos n’engagent que vous, ne m’y associez pas, vous exprimez là votre propre opinion.
Pour ma part je suis plus modéré, et je pense qu’il faut faire preuve de plus de discernement, et ne pas agiter un spectre idéologique pour appuyer vos pensées….
De plus, je me contente de faire un constat financier, sans animosité contre les fonctionnaires, les chômeurs ou les étrangers, et je pense que notre système est bien fait, qu’il faut simplement économiser là où peut le faire, et ne distribuer les aides publiques qu’à ceux qui les méritent.
Je voudrais juste poser une question qui doit avoir une réponse toute bête aussi:
On supprime des postes grâce à des départs à la retraite ou alors grâce à la suppression des postes précaires, en ne renouvelant pas les contrats..
Je voudrais juste comprendre ce que deviennent ces gens et qui va les payer pour vivre par la suite? Que ce soit les retraités ou les chômeurs ou autres personnes sans revenus. J’ai juste du mal à voir la continuité des choses et il y a surement une logique.
PetitBoulet,
Pour les personnes qui partent à la retraite, il seront payés par leur caisse de retraite comme n’importe quel retraité.
Pour les personnes en fin de contrat qui ne sont pas remplacées, hé bien ils s’inscrivent comme demandeurs d’emplois, tout comme ils l’auraient fait d’ailleurs s’ils avaient été remplacés…
Le fait d’être remplacés ou non ne change pas ce qu’ils deviennent, pour les retraités les caisses de retraite, pour les fins de contrat le pôle emploi.
Sauf à avoir mal compris le sens de votre question, cela est simple…
D’accord. Je vois le principe.
Mais donc les économies seront moindres. Il faut payer ces retraites, payer les aides pour ces nouveaux chômeurs. Les économies sont en effet toujours là. Mais pas directes. On diminue pas le prix du salaire. Surtout que vu la tendance actuelle ce ne sont que des chômeurs en plus.
Mais il y aura des économies en effet.
Théo,
Le gouvernement d’un pays ne se résume pas à une addition ou à une soustraction. Sinon, où serait la « politique de civilisation » qui fut chère à notre président – le temps d’un de ses discours
?
S’il voulait vraiment aller un peu plus loin que les mots qu’il prononce maintenant chaque année sur le plateau des Glières, il lui faudrait tout de même se repencher un peu sur, précisément, cette politique de civilisation que le Conseil National de la Résistance avait adoptée le 14 mars 1944, sous le titre « Les jours heureux ». Évidemment, c’est de l’Histoire de France, inutile donc pour un scientifique, qui lorsqu’il entend « services publics » sort sa calculette…
Mais soyons sérieux. Les « services publics » que la France ruinée des années 1945-1955 a eu les moyens de financer, la France d’aujourd’hui peut le financer aussi.
Si la masse de gravité de l’économie a évolué vers le capital, au détriment du travail – au sens le plus large, et bien il faut demander au capital de payer la politique de civilisation ; c’est la taxe Tobin – celle dont M. Borloo fait la promotion depuis quelques semaines dans le monde entier.
Quant à ce que coûte le bouclier fiscal, que ce soient plusieurs centaines ou plusieurs milliards d’Euros, ce sont des millions ou des milliards de trop. Car cet argent sera gaspillé à des dépenses parfaitement inutiles pour leurs bénéficiaires, néfastes pour l’environnement, ou stockées dans des coffres poussiéreux, ou bien encore dans les fonds spéculatifs qui détruisent l’économie – merci la Suisse chère à Jason’s father.
Sur le plan moral, ce bouclier, claire régression de la civilisation vers l’individualisme forcené et à très courte vue, décrédibilise l’Etat.
Au fait, une question me vient à l’esprit : où trouvez-vous l’idéal républicain de fraternité dans la politique gouvernementale actuelle ?
PetitBoulet,
Certes il faut payer les retraités et les chômeurs, mais de toute façon c’est une charge qu’il aurait fallu assummer…
Celle que l’Etat n’aura pas à assummer, et c’est là que les économies se font, se sont sur les salaires de leurs remplaçants.
Guy,
Demander au capital de « payer la politique de civilisation » c’est prendre le risque de voir le capital disparaître… (en Suisse par exemple
)
Quant à ce que l’Etat ruiné d’apeès guerre ait pu financer le service public entre 1945 et 1955, certes, mais la charge qu’il représentait était moindre ! (augmentation de 70 % ces 20 dernières années !)
Ce que je lis dans votre commentaire concernant le bouclier fiscal, c’est que pour vous c’est un principe pas une question de coût, c’est votre avis ; je le respecte sans pour autant le partager.
Puisque c’est votre avis dîtes le clairement, et ne prenez pas l’excuse de la charge financière, car un « scientifique équipé d’un calculette » met peu de temps à démontrer que c’est du pipot !
Pour répondre à votre question, je retrouve l’idéal républicain de fraternité (ou de solidarité) dans des mesures telles que le droit opposable au logement, le RSA (qui étend les droits de notre ancien RMI à de plus nombreux bénéficiaires), l’exonération de 2/3 d’IR pour la tranche à 5,5% dans une période de crise, l’indemnisation du chômage partiel à 75 % du salaire brut, l’APA, l’API, l’APL.
J’en oublie surement beaucoup…
Petit Boulet,
Oui, je considère que le bouclier fiscal est inique, c’est un vrai point de désaccord !
Wikipedia nous explique que :
« Les ménages riches ayant un patrimoine très important, imposés à l’ISF. Ce sont les principaux bénéficiaires en termes de montants restitués : en 2008, 755 foyers possédant les patrimoines les plus importants (d’une valeur de plus de 15,5 millions d’euros) et les revenus les plus élevés (supérieurs à 42 500 euros par an) touchent 66% des sommes remboursés[13], soit une moyenne de
368 281 euros remboursés pour un coût budgétaire de 288,6 millions d’euros. Ils représentent 5,4 % des bénéficiaires et environ les deux tiers du coût du bouclier fiscal. »
La République perd 288,6 millions d’euros par an au bénéfice de personnes qui n’en tireront aucun avantage réel : avoir un yacht de 37,50 au lieu de 35 mètres… Ridicule et infantile.
Il est intéressant de comparer cette perte de 288,6 millions d’Euros à l’économie escomptée de la réduction de moitié du nombre d’élus départementaux et régionaux par le projet de réforme territoriale – L’étude d’impact publiée avec le projet de loi avance 70 millions d’euros…
——————
; lorsqu’il n’y a pas de logement accessible aux gens modestes – à Neuilly, par exemple,. ce n’est pas un jugement de tribunal administratif en mains – ou plié sur la tête – qui suffit à résoudre l’absence de toit.
Le droit opposable au logement, c’est du pipeau
Le revenu de solidarité active est une mesure de solidarité, certes, mais c’est hélas une goutte d’huile dans un océan de misère qui enfle comme jamais.
Petie Boulet,
Prenons les paris
; je parie que l’zlternative est celle-ci :
a) Soit le capital continue son hypercroissance et persiste à ne pas financer le progrès de l’Humanité – l’économie réelle continue de plonger, nos enfants continuent d’espérer une vie moins bonne que la nôtre, et la nôtre continue d se dégrader du fait de désordres sociaux grandissants – l’insécurité due à la misère galopante, le dérèglement climatique, etc. Jusqu’aux accidents de civilisation les plus graves : guerres civiles ou guerre mondiale ?
b) Soit le capital est ramené à la raison, et accepte de mettre sa part au pot commun, en relation avec sa capacité qui est gigantesque – voir les chiffres cités à l’occasion de l’affaire Clearstream, ceux qui sont apparus à l’occasion de la panique des banques ; alors, comme Jean-Louis Borloo, Christine Lagarde ou Bernard Kouchner le proclament depuis plusieurs semaines, le capital peut financer plusieurs plans Marshal.
J’ai tendance à penser qu’une société où, comme le suggérait Lévi-Straus après Saint-Simon, le tout se soucierait de ses parties – ce que vous appelez l’Etat providence, ce que j’appellerais simplement la République, où le développement s’orneterait vers la science entendue comme la recherche d’une meilleuyre connaissance du monde – et non son exploiitation toujours plus débridée, et où le mode coopératif remplacerait la concurrence à outrance ; où les salariés seraient considérés comme des êtres humains et non plus poussés à la déespérance, aux psychotropes et au suicide, cette société là verrait la délinquance baisser considérablement.
S’il fallait parler chiffres
nous pourrions évoquer :
a) le coût du « paquet fiscal » de 2007 – aux alentours de 11 milliards d’Euros par an ?
b) le coût de la rentrée de la France dans le commandement intégré de l’OTAN ‘combien ?),
c) le coût de notre armée dans le bourbier américain en Afghanistan (Pour 2009, 76 millions d’euros auront été dépensés pour la mission belge en Afghanistan, mais combien pour la mission française ?)…
d) Le coût des subventions aux entreprises qui délocalisent le mois suivant ?
e) le rapport présenté au sénat le 2 décembre par Serge Dassault intitulé « Travail et emploi », où l’on redécouvre que « depuis 2003, l’Etat a dépensé 160 milliards d’euros d’allègements de charges en faveur des entreprises sans créer un seul emploi. Ce qui n’est pas très efficace. » (Le Canard-Enchaîné daté du 9 décembre 2009,
f) Le don par l’Etat de 3 milliards d’euros fait aux cafetiers et restaurateurs avec la diminution de la tva passée de 19,6 à 5,5 %,
3 milliards qui auraient permis la création de 6000 emplois si l’on en croit M. Novelli – à rapprocher des
g) 3 milliards d’euros économisés sur le budget de l’Etat selon M. Fillon grâce à la suppression de 100 000 emplois publics en trois ans ; comme l’observait M. Emmanuelli le 20 octobre à l’Assemblée : la France a « perdu au passage 94 000 emplois pour rien. »
Guy,
Vous considérez que le droit oposable au logement est un gadget inutile, mais il offre cependant un recours aux personnes dans le besoin, et ce quoi que vous en disiez !
De plus, et cela me donne l’impression de parler à François Hollande (ce n’est pas un compliment), lorsque le gouvernenent ne fait rien c’est « hooo les méchants ils ne font rien », et lorsqu’ils prennent des mesures c’est « hooo c’est une merde inutile », sans pour autant avoir fait une seule porposition entre temps !
Concernant le paquet fiscal, certes il a coût, mais il comporte aussi des mesures comme le RSA qui ne sont pas destinées au « Riches ».
La TVA à 5.5% pour les restaurateurs était un engagement de campagne et pour lequel le président a été élu – on ne pas quand même pas lui reprocher de tenir ses promesses – qui plus, cela est destiné à un secteur créateur d’emplois…
Je souhite également vous rappeller que les revenus de capitaux et valeurs mobilères sont imposés au delà de 25730 €
Excusez mon post précédent, c’est une erreure de frappe, il était incomplet…
Guy,
Vous considérez que le droit oposable au logement est un gadget inutile, mais il offre cependant un recours aux personnes dans le besoin, et ce quoi que vous en disiez !
De plus, et cela me donne l’impression de parler à François Hollande (ce n’est pas un compliment), lorsque le gouvernenent ne fait rien c’est « hooo les méchants ils ne font rien », et lorsqu’ils prennent des mesures c’est « hooo c’est une merde inutile », sans pour autant avoir fait une seule porposition entre temps !
Concernant le paquet fiscal, certes il a coût, mais il comporte aussi des mesures comme le RSA qui ne sont pas destinées au « Riches ».
La TVA à 5.5% pour les restaurateurs était un engagement de campagne et pour lequel le président a été élu – on ne pas quand même pas lui reprocher de tenir ses promesses – qui plus, cela est destiné à un secteur créateur d’emplois…
Je souhite également vous rappeller que les revenus de capitaux et valeurs mobilères sont imposés ainsi que leurs plus values au delà de 25730 € de cession. Donc le c’est bien ici le capital qui est taxé…
Hé hé, Théo, je ne suis pas François Hollande mais un simple locdu
!
Je n’ai pas parlé du droit au logement opposable dans les termes – peu choisis – que vous employez… Mais je suis bien obligé, sur le terrain, de constater que les communes UMP le plus souvent qui refusent de construire des logements accessibles aux plus modestes organisent l’impossibilité de concrétiser ce droit que leurs députés, pourtant, ont voté. Ne me forcez pas à citer des noms, s’il vous plaît…
Mais vous aviez il y a peu à coeur de faire des économies au profit d’un pays en difficulté, et patrliez gros sous. Evidemment, c’est la suppression d’emplois publics qui vous paraissait le remède ad hoc : 3 milliards économisés en trois ans en supprimant 100 000 emplois…
Et je vous cite les 160 millairds dépensés en pure perte en six ans par l’Etat au bénéfice dentre^rises qui n’ont pas créé un seul emploi. Serge Dassault; et la commission sénatoriale, estiment que c’est « peu efficace ». Est-ce que ces économies là ne seraint pas plus rationnelles et productives – il s’agit de plus e 25 millards par an
! Tout de même ?
Guy,
Vous semblez avoir apprécié mon « locdu ». Il est vrai que cet adjectif est de moins en moins employé, et à tort car il a son charme.
Pour en revenir au sujet, il est vrai que certaines municipalités de droite freinent des deux pieds quand il s’agit de construire des logements sociaux, mais sur ce point des municipalités de gauche font de même.
La franchement, dans un match droite/gauche ce serait un partout balle au centre ! Pas pour les mêmes raisons, mais je suis aussi en mesure de vous citer des municipalités Ps qui ne respectent pas les 20% minimum de logements sociaux (article 55 de la loi Sru du 13 décembre 2000).
Par ailleurs pour parler gros sous, il me semble que vous confondez le coût du bouclier fiscal (0,46 milliards d’€ en 2008) et le coût de la loi TEPA (7,7 milliards d’€ en 2008) qui contient certes le bouclier fiscal – dont le coût est de 0,46 milliards d’€ annuels, loin de vos 160 milliards en 6 ans – mais également les mesures sur les heures supplémentaires (4,3 milliards), le crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt de sa residence principale, la défiscalisation des revenus des etudients, ou encore le RSA.
Un certain nombre de mesures sociales, ou visant à augmenter le pouvoir d’achat vous en conviendrez, et non à dopper le capital!
Enfin vous évoquez 3 milliards d’economies par le non remplacement de 100 000 fonctionnaires, je crois avoir clairement montré par de simples calculs dans mes posts précédents ce qu’il est possible de faire…
Théo,
Que pensez-vous qu’il est possible de faire comme économies en exploitant le rapport présenté au sénat le 2 décembre par Serge Dassault intitulé « Travail et emploi », où l’on redécouvre que « depuis 2003, l’Etat a dépensé 160 milliards d’euros d’allègements de charges en faveur des entreprises sans créer un seul emploi. Ce qui n’est pas très efficace. » (Le Canard-Enchaîné daté du 9 décembre 2009) ?
La défiscalisation des heures supplémentaires est une réforme qui profite clairement principalement aux entreprises il me semble, ou aux salaires déjà élevés. Un smicard qui fait des heures supplémentaires (ce qui arrive souvent dans la restauration, le bâtiment), ne va pas gagner beaucoup plus. entre 50 et 100 euro par mois. à raison de 10 heures d’heures supplémentaires.
Les entreprises ont elles un forfait, je ne le connais pas, mais eux ça leur permet de faire de bonnes économies, sachant que comme toujours ce sont les dirigeants qui décident des heures sup.
Concernant la baisse de la tva chez les restaurateurs, c’est clairement très faible le bénéfice pour l’instant, il n’y a que très peu d’effet pour le moment. Tout le monde le dit même notre gouvernement, d’ailleurs sympa les restaurateurs qui ont reçu un bulletin d’adhésion à l’UMP. assez peu légal il semblerait d’ailleurs (http://sarkofrance.lejdd.fr/2009/07/05/46-les-fichiers-de-l-ump) mais je n’ai pas plus vérifié l’info que ça.
Autre chose, je me demande encore aujourd’hui pourquoi notre hyper président n’a pas demandé de contre parti aux banques lors de leur renflouement? Ainsi que Obama bien sur, ou plusieurs autres dirigeants je suppose. On a fait des prêts gigantesques sans rien, juste en gros qu’il va falloir rembourser et que « vous êtes pas très cool, faites attention un peu ». C’est une honte cette soumission, rien a changé rien ne changera tant que rien d’assez fort ne se mettra en face de cette recherche du profit à outrance cause de la crise.
Guy,
J’en pense que soit vous n’avez pas lu ce rapport et vous ne vous fiez qu’aux informations du Canard Enchaîné, soit nous n’avons pas lu la même chôse !
Je cite le rapport :
« 2.1 Quelle est l’efficacité des dépenses fiscales au regard de l’emploi ?
- les effets sur l’emploi de la prime pour l’emploi sont incertains. Il s’agit davantage d’une mesure d’ordre social et de redistribution de pouvoir d’achat qui relèverait avec plus de pertinence de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » ;
- au-delà du constat selon lequel le secteur des services à la personne est marqué par un fort dynamisme de l’emploi sur le long terme, il est difficile d’isoler la contribution spécifique des plans de soutien à cette activité dans les évolutions de l’emploi ;
- votre rapporteur spécial recommande une présentation systématique, au sein de chaque projet annuel de performances, d’une évaluation de chaque dépense fiscale rattachée à titre principal à la mission.
2.2 Quelle est l’efficacité des exonérations générales et ciblées de cotisation sociales ?
- le Gouvernement n’a toujours pas remis au Parlement le rapport évaluant l’efficacité des allègements généraux et ciblés de cotisations sociales au regard de la politique de l’emploi. Le délai de remise était fixé au le 15 juin 2009″
Il n’est donc nullement fait mention d’une inutilité des mesures, mais simplement de la difficulté à juger leur efficacité en matière de création d’emploi, et qu’elles relèveraient avec plus de pertinence de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
De plus, certes cela n’a peut-être pas créé d’emploi, mais combien de destructions d’emplois ont été évitées (plans de licenciement ou délocalisations)…
Petit Boulet,
Quand on gagne 1000 € par mois, 100 € de plus c’est 10 % de pouvoir d’achat en plus ; il est évident qu’en gagnant le SMIC on ne peut pas gagner 300 € supplémentaires par mois, mais si on me propose 100 e de plus pour des heures sup’ je le ferais…
Qui plus est cela ne profite pas aux salariés les plus « élevés », puisque souvent cadres et donc payés en forfait horaire… Donc heures sup’ inexistantes…
Concernant la TVA, c’est certes très faible, mais laissons un an aux pour juger de l’efficacité de cette mesure… Si elle est intule, le gouvernement fera machine arrière, comme il a menaçé de le faire – le bulletin d’adhésion n’engage personne, là perso je m’en fiche -
Ces gigantesques prêts comme vous dîtes, ne sont pas des prêts à taux 0, ils rapporteront donc de l’argent à l’Etat…
De plus, si le sytème financier s’était écroulé, nous serions aujourd’hui dans une situation bien plus précaire. C’était une mesure d’urgence destinée à sauvegarder l’économie, pas un cadeau !
Enfin à compter de 2010, les bonus performance des traders seront taxés, ce qui de fait incitera les banques à renforcer leurs fonds propres, et les traders à plus de prudence (puisque moins intéressés financièrement), et cela vous n’en faites nullement mention.
Le fait de taxer les traders ne va pas changer le fond de l’économie. Le problème des bonus est juste un problème moral au final, personnellement mis à part les grandes sommes qu’ils gagnent, je m’en moque un peu aujourd’hui. ça ne change pas au problème que la crise n’a aucune raison de ne pas revenir. Les fonds propres que vont avoir les banques vont justement leur permettre de toujours prendre autant de risque. Si jamais ils commençaient à ne plus prendre de risques, les fond propres seraient beaucoup moins utiles, un petit coussin comme disait pour leurs fesses comme le dit le professeur Lordon.
C’est pour ça que je parle d’aucune contre partie. Je sais bien que les banques vont nous rembourser un peu plus car ce ne sont pas des prêts à taux zero. Mais vous voyez bien que rien ne change au fond, la preuve puisque les banques ont déjà commencé à amasser des bénéfices énormes, sur des produits purement financiers, du vide.
Évidemment qu’il fallait soutenir les banques, je n’ai jamais dit le contraire, c’était indispensable.
La baisse de la tva on va attendre combien de temps pour en voir les effets? Les baisses dans les restaurants auxquels je suis allé (je n’y vais pas souvent c’est vrai), sont faibles, et à chaque je rigoles bien en voyant l’avant et l’après.
Les heures supplémentaires amènent beaucoup plus aux entreprises qu’à leurs salariés. Ce n’est pas 100euro de plus par mois par rapport à avant, c’est de l’ordre de 20 euro/ 100euro des heures sup (un peu au pif j’avoue) en plus pour un salarié qui faisait déjà des heures supplémentaires. C’est très peu.
Moi aussi j’ai fait des heures supplémentaires, dans la restauration, le batîment, dans la sécurité. Je suis prêt à les faire, mais objectivement, ça ne rapporte rien en plus, insignifiant.
PetitBoulet,
Les fonds propres ne poussent pas les banques à prendre plus de risques ; c’est juste faux – un dirigeant ne se dit pas « c’est bon, je suis blindé je vais prendre des risques », mais plutôt « comment rentabiliser avec un risque mesuré » -
Concernant la rémunération des Traders elle est ce qu’elle est (élevée certes), mais je trouve facile d’agiter un drapeau rouge devant un taureau ; tout va mal dans le monde, c’est de la faute de la rémunération des traders. On entend pplus parler que de ça !
Ceci étant, de tous temps on a cherché des boucs émissaires, c’est leur tour – qui seront les prochains ??? -
La baisse de la TVA –> 12 mois c’est trop long ? Et puis si cela n’avait pas été appliqué, d’acuns n’auraient pas manqué de faire remarquer que monsieur Sarkozy ne respectait pas ses engagements.
Enfin pour les heures sup’, hé bien si vous n’êtes pas à 100 € près c’est bien pour vous, mais lorsque je les trouve sur ma feuille de paye (prime ou autre), j’en suis très heureux… Après tout est histoire de point de vue et de moyens.
En passant, il n’est pas étonnant que les allègements de charges sociales rapportent plus aux entreprises qu’aux salariés, puisqu’elles en versent plus (de charges)… Nécessairement, les allègements ont pour elles un impact décuplé…
Théo, je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre en quoi la rémunération des traders est proprement scandaleuse. Ou alors, c’est plus grave que je ne le pense.
les bonus les poussent à prendre des risques pour gagner beaucoup en peu de temps. Si on leur donnait ces fameux bonus en fonction du nombre d’emplois, gageons qu’on diminuerait le nombre de chômeurs……..
Zarah,
Avoir un avis différent du vôtre ne me paraît pas si grave que cela, dans l’échelle des valeurs votre jugement n’étant pas pour moi une référence.
Cependant, je vous accorde que ce mode de rémunération est peut être dangereux.
Cependant, ce qui m’affole c’est cette proportion à retourner sa veste : il y a 5 ans, les traders étaient respectés (et pour cause l’économie se portant bien), aujourd’hui ils sont trainés dans boue.
Sans oublier qu’en limitant leur rémunération, vous viendrez pleurer dans quelques temps, quand le rapport de vos placements aura (encore) dégringolé, car leurs performances ont un impact sur tous les produits financiers que vous propose votre banque (CSL, CAT etc etc…).
Et n’ommetez pas non plus qu’ils rapportent des milliards à leurs employeurs, qui nécessairement les remercient par une rémunération attractive ; gageons que si vous rapportiez 1/1000 de cela au votre, vous seriez sans doute mieux payée et moins regardante.
Deplus, la rémunération à la performance existe dans de nombreux domaines du tertiaire, et vous ne vous inquietez guère qu’un commercial en fenêtres ou en énergie solaire anarque des milliers de personnes à travers la France pour dopper son salaire.
Et vous ne vous inquietez quère non plus qu’un médecin consacre 10 minutes à ses CLIENTS (je le sort de la bouche de l’un d’entre eux !) au mépris de la santé, pour dépasser les 120 000 € annuels, ou qu’un pharmacien gagne 180 000 € par an…
Ce qui me dérange le plus ce n’est pas que vous souhaitiez une régulation des bonus des traders – je peux le comprendre et vos arguments sont légitimes -, mais que vous fassiez preuve d’un tel acharnement, bêtement guidée par une vague médiatique, sans prendre le temps d’ouvrir les yeux sur d’autres rémunérations tout aussi dangereuses.
Theo,
Vous avez vraiment très mal lu mon poste il me semble ou alors vous ne savez pas lire. Je ne m’exprime peut être pas très bien, mais vous devriez être capable de me comprendre.
Je considère la rémunération des trader comme abusive, mais je m’en moque un peu car la crise ne vient pas de là. moi aussi je trouve que cet acharnement ‘na pas lieu d’être et cache la vérité. ça permet juste de nommer un bouc émissaire, je le vois bien. D’ailleurs avant je n’en avais pas entendu parlé de ces sommes.
Pour les heures sup aussi vous n’avez pas bien lu: j’en ai fait, et j’en ferais car je suis à 100euro prêt étant smicar, mais je parlais des 20euros que vont me rapporter la défiscalisation. C’est pas beaucoup quoique vous disiez.
Faites un peu attention quand vous répondez ou ne répondez pas du tout, ou encore lisez attentivement.
Concernant les banques, j’ai juste du mal à croire qu’elles vont d’un seul coup décider d’être plus calme et d’investir dans des produits qui rapportent moins, mais sont plus sur. Vous le savez très bien que le but est le profit dans le monde actuel, c’est une politique qui est acceptée par beaucoup, pour une droite décomplexée, il y a certain points où ils ne le sont pas assez.
Concernant cette crise actuelle, il semblerait que nous soyons passé à côté de quelque chose de très grave, qui aurait pu dépasser le statut économique, en engendrant des guerres, et non je n’exagère pas, c’est vraiment dangereux.
Rien a été fait pour éviter un retour de crise une fois que celle-ci sera « fini ». On a le temps cela dit, il semblerait que ça puisse durer au moins jusqu’en 2012.
J’ai lu le figaro (juste un exemple, tous les journaux le fond) aujourd’hui ainsi que ce weekend: on parle toujours de france compétitive, je ne vois pas comment la compétition peut amener à une paix globale, à un équilibre. Il faut moderniser en privatisant, en supprimant les aides sociales (pas encore le cas avec la crise ça passerait mal).
PetitBoulet,
Je n’avais effectivement pas compris votre distingo entre 100 € de « salaire » et 20 € « d’impôts » – un peu au pif effectivement puisque les charges représentent 21,7% du salaire et les impôts probablement 5,5% pour un salaire de Smicard -.
Pardonnez-moi, mais ce n’était pas une question de lecture, mais plutôt d’exprimer clairement ce que vous pensiez… C’est chôse faite.
Juste pour vous expliquer pourquoi cela n’est pas plus lucratif sur le plan impôts & charges pour les salariés au SMIC : tout simplement parce qu’ils payent peu d’impôts, il n’est donc pas possible de faire économiser plus que cela leur coûte…
Par ailleurs, je ne comprends pas non plus le lien que vous faites entre suppression des aides sociales, privatisation et équilibre mondial (car la privatisation en France n’a jamais apporté la paix sociale, qui elle-même amène l’équilibre économique) -et privatiser quoi ??? -.
Dans un monde où les échanges sont internationaux, le manque de compétitivité est une condamnation à mort face à des nations comme la Chine, l’Angleterre ou certains pays de l’Est qui seront forcément meilleur marché que nous du fait d’un coût salarial moins important.
C’est bien là la raison de ce que certains qualifient de « cadeaux » aux entreprises, qui sont des mesures destinées à redonner à la France la place qu’elle mérite sur plan commercial international. Qui dit meilleure santé des entreprises, dit plus de travail, plus d’argent pour les ménages, plus de consommation, etc etc…
C’est un choix entre le cercle de la relance économique par la consommation, ou du doppage du niveau de vie par les aides sociales…
ce que tu ne semble pas comprendre Théo bien qui tu aies réponse à tout, c’est qu’il faut distinguer les intérêts économiques d’un pays de ses intérets sociaux.
OUI une compétitivité internationale rapporte plus, et Oui la consommation créé du chiffre, de quoi faire bander les ptits jeunz de l’ump, malgré les conséquences sociales désastreuses ( Pour être compétitifs sur le marché des produits laitiers, il faut que nos éleveurs travaillent à perte)
Mais le discourt inverse est tout aussi plausible:
Créer du protectionnisme d’état et local fait consommer et produire local, certes on ne le vendra pas outre atlantiques et nos banques ne pourrons pas gagner leur beurre sur des spéculation scripturales,
le premier cas nous permet d’être une super puissance économique au détriment de la qualité de vie et de l’équité.
On pourrait notamment rendre l’agriculture et l’élevage juteux grâce aux OGM,
mais condamner de fait la qualité…
Le deuxième nous renvois à ce qui a fait la grandeur de la France, un pays autonome, indépendant et exeptionnel.
On etait pas les dealers mondiaux de gadgets et de consommables manufacturés, mais un produit qui sort daite nos usine durait 20 ans….
Tout est une question de choix, il n’y a pas qu’une solution de voir l’avenir, on a le choix de ce que l’on veut devenir.
Micka,
Je n’ai pas réponse à tout, j’expose simplement mon point de vue sur les sujets abordés dans ce forum.
C’est un droit que j’ai tout autant que vous.
Qui plus est vous êtes sur le forum des jeunes de l’UMP, pas dans une tribune libre du PS, alors ne vous étonnez pas de trouver ici des personnes ayant un avis différent du vôtre.
Produire local, consommer local, vivre en autonomie économique. L’idée est alléchante, mais complétement irréaliste !
Nous consommons des produits que nous ne pouvons ou savons pas produire (gaz, petrole etc etc), nous avons donc besoin quoi qu’il en soit de faire appel au commerce international.
Le protectionisme que vous prônez freine notre compétitivité vous l’avez dit vous-même, ce qui induit que nous n’écoulerons plus nos produits sur les marchés internationaux, que nous serons donc de fait moins « riches » que nous le sommes, et que nous ne pourrons plus acheter les produits que nous ne savons pas produire, de fait nous aurons des manques…
L’idée de gouverner en « bon petit père des peuples », en autonomie sur le plan international, et en partageant les richesses nationales de la manière la plus équitable qu’il soit est toujours séduisante, mais a mené de nombreux pays à la ruine, et à faire vivre les habitants dans des conditions extrêmes.
On ne peut agir sur l’économie, sans penser aux facteurs extérieurs, nous ne sommes pas les régisseurs du monde…
vois tu Théo, si tu savais lire, tu aurait remarqué la nuance entre « créer du protectionnisme » , qui revient à promouvoir les échanges internes
et « vivre en autonomie financière » qui est une utopie dans une pays mondialisé.
C’est sympa de faire un résumé simpliste de la théorie des avantage comparatifs de Ricardo mais il me semble que la thèse soutenue est que: même les pays les moins compétitifs ont un intérêt au commerce international en se spécialisant dans la production où ils détiennent l’avantage relatif le plus important.
Notamment en France, le meilleur emplacement d’Europe pour les énergies, éolienne, solaire et aquatiques, le plus grand savoir faire viticole et laitier, et une industrie ferroviaire et aéronautique très performante….
Ton histoire d’improductivité qui induit des manques n’est que théorie urbaine.
L’exemple en est que la productivité ne résout pas ses manques, au contraire, à vouloir être productif, on manque de « nécéssaire ».
C’est très bien que l’on puisse remonter le bilan financier de la France en mettant des milliers de gens au chômage, celui qui fera ça se verra surement remettre une médaille du mérite. Mais briller en tant que puissance économique ne fera pas de la France un pays ou il fait bon vivre pour autant.
Je pense Théo que finalement on est pas tant différents toi et moi.
On a tout les deux compris qu’un pays pouvait se gérer comme une entreprise, qu’il fallait jouer sur les différents agrégats pour obtenir un bilan positif, et qu’avec un peu de boursicotage et beaucoup de jugeote il serait possible de faire grossir économiquement la France.
Mais l’un de nous pense que ce n’est pas un but en soit d’être un pays riche, et que le bien être est plus important,
l’autre pense que le bien être peut s’acheter si l’on est un pays riche.
Micka,
J’ai volontairement « grossi le trait », afin de mettre en exergue ce que vôtre raisonnement implique.
Puisque l’exemple montre également qu’à vouloir être protectionniste, on en perd son intérêt économique au plan international.
Le premier danger de la spécialisation (viticole, aéronotique, ferroviaire), est que je le jour où l’on est dépassé par d’autres nations plus compétitives (Chine par exemple), il ne nous reste plus rien et nous ne nous retrouvions sans rien à vendre.
Le second est l’obsolecence de ces mêmes produits : qui dit que le transport d’avenir est l’avion ou le train tel que nous le connaissons – ce n’est d’ailleurs sûrment pas le cas – et que dans quelques années de profondes mutations n’interviendront pas dans ce secteur, ou que dans 10 ans l’industrie laitière ne sera pas plus performante et aussi qualitative en Bulgarie etc…
Je vous rejoinds concernat la gestion d’un pays, j’y ajouterais même que le pays doit être géré avec la même attention que n’importe qui ne le ferait pour ses propres finances (on ne dépense pas son argent sans compter, pourquoi le ferait-on avec l’argent public ???).
Mon idée n’est pas d’obtenir un pays riche pour le plaisir des $, mais ne serait-ce déjà qu’équilibrer les comptes.
Consolider la base de l’économie est de toute façon nécessaire pour prendre les mesures sociales et les assumer…
Nous sommes là au coeur du sujet : l’insécurité sociale, et donc l’insécurité tout court, proviennent de ce que le commerce incontrôlé avec les pays les moins disants du monde en termes de sécurité sociale, et de sécurité tout court, nous y fait ressembler de plus en plus.
Il y a vingt ans, les gros 4×4 aux vitres noires étaient l’apanage des pays en voie de développement – insécurité oblige. Aujourd’hui, ils prolifèrent en France même. Symbole navrant de l’échec du capitalisme en termes de sécurité – échec ou réussite d’un système auquel la peur pemanente permet de se maintenir ?
Avis d’un locdu et néanmoins prix Nobel :
Le prix Nobel Maurice Allais pour un « protectionnisme raisonné » 04/12/2009
Maurice Allais, seul lauréat français du prix Nobel d’économie, prône un « protectionnisme raisonné » dans le commerce mondial et qualifie de « méprise monumentale » la libéralisation des échanges prônée par l’OMC, dans une tribune à paraître samedi dans Marianne. La dénonciation du protectionnisme est « absurde chaque fois qu’elle est exprimée sans nuances », estime cet ancien membre du CNRS primé en 1988, jugeant qu’il existe des protectionnismes « néfastes tandis que d’autres sont entièrement justifiés ». Si le protectionnisme entre pays à salaires comparables « n’est pas souhaitable en général », celui entre « pays de niveaux de vie très différents est non seulement justifié mais absolument nécessaire », assure M. Allais. Selon lui, la concurrence n’est ainsi « pas viable » face à des pays où les coûts de fabrication sont bien plus faibles, en Chine, en Inde mais aussi « au sein même de l’Europe ». M. Allais propose un système alternatif: créer des ensembles régionaux plus homogènes, unissant des pays aux conditions sociales similaires, au sein desquels une « saine et réelle » concurrence s’exercerait mais qui pourraient se « protéger de manière raisonnable » contre les coûts de production pratiqués à l’extérieur de ces zones. « L’absence d’une telle protection apportera (…) la destruction de toutes les industries de l’Europe de l’Ouest et celle des pays développés » et provoquera une croissance « dramatique » du chômage, prédit l’économiste. Selon lui, Pascal Lamy, directeur général de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), commet « une méprise monumentale » en demandant l’accélération du processus de libéralisation des échanges. « Il faut de toute urgence délocaliser Pascal Lamy », ironise M. Allais. Les 153 membres de l’OMC, qui étaient réunis cette semaine à Genève, ont réaffirmé leur souhait de conclure en 2010 les négociations dites du cycle de Doha sur la libéralisation des échanges. (AFP, 4 décembre 2009)
Je crois en une utopie. Je suis un faible dans le monde actuel.
Travailler pour vivre et non survivre.
Travailler pour la planète et non pour un pays.
Je n’ai pas encore assumé le système actuel, même si j’en fait parti.
Guy,
On aurait pu appeller ce post « morceaux choisis de la théorie d’Allais.
Néanmoins, cela est fort intéressant même si nous entrons là ni plus ni moins dans de l’idéologie économique.
De nombreux économistes avancent des théories à l’opposé de celle de Maurice Allais, parmis lesquels Antoine Bouet, spécialiste du libre échange pour qui :
« Il ne fait aucun doute qu’un retour au protectionnisme aggraverait la récession. Il serait en outre innéquitable.
Des scénarios protectionnistes ont déjà été étudiés, cela se traduirait par la perte annuelle du commerce mondial de 1 358 milliards d’€, avec des chutes massives d’activité dans tous les secteurs et tous les pays. L’adoption en Europe et Outre-Atlantique d’un protectionnisme significatif se traduirait forcément par une chute des exportations. Comme les produits importés vaudront plus cher, les consommateurs seront touchés dans leur pouvoir d’achat. Même sanction pour les entreprises, qui outre leurs difficultés accrues pour exporter, payeront plus cher leurs approvisionnements avec en bout de chaîne une hausse des coûts de production. On le voit, le protectionnisme ne peut mener qu’à un apauvrissement général.
Le plus inquiétant, dans ce réflex protecteur, c’est qu’à la fin c’est toujours la faute des étrangers et sourtout pas celle des problèmes internes que l’on a pu ou su résoudre ».
Ces propos sont d’ailleurs soutenus par l’historien Patrice Baubeau :
« D’un point de vue douanier, on retient en général comme point de départ de la réaction protectionniste, la loi américaine Smoot-Hawley du 17 juin 1930. Face à cette loi, 25 pays augmentèrent à leur tour leurs tarifs douaniers, ou mirent en place des quotas. Dans la plupart des pays ces mesures ont été massivement soutenues par la population. Protectionnisme et désordres monétaires internationaux ont alors entraîné une baisse de 60 % de la valeur du commerce mondial de 1929 à 1932, accentuant parfois dramatiquement l’impact de la crise.
Ainsi, le Japon, qui dépendait autant de ses importations que de ses exportations pour son alimentation, fut très durement touché. La crise qui s’ensuivit encouragea une évolution autoritaire et militariste du régime, qui se lança dans une politique d’expansion impériale. De nombreux pays ont cru pouvoir fonctionner de manière «autarcique», c’est-à-dire sans recours aux échanges extérieurs. Les puissances coloniales – France et Royaume-Uni notamment – ont cru également trouver leur sauvegarde dans une sorte de marché impérial et exclusif. Or, les résultats économiques ont pu valider un temps cette stratégie : entre 1933 et 1939, le Japon ou l’Allemagne enregistrent une forte croissance. Mais cette croissance est tirée par les dépenses militaires, ce qui non seulement la rend fragile, mais de plus augmente les risques de conflit. Sans que l’on puisse relier directement protectionnisme et déclenchement de la Deuxième Guerre mondiale, il est remarquable que les principaux fauteurs de troubles (Japon, Allemagne, Italie et URSS) des années 30 ont été aussi les pays qui ont le plus développé ces politiques autarciques. »
Vous voyez qu’il est donc facile en économie de trouver des théoriciens affirmant tout … et son contraire.
Mais il est vrai que Maurice Allais est prix Nobel, c’est forcément le gage de la raison – à l’image du prix Nobel de la paix qui envoi 30 000 nouveaux soldats en Afghanistan -
Et surtout, négligeons que depuis 1993, ses prises de position servent de caution à l’extrême-droite : le Front national dit s’inspirer des idées récentes d’Allais dans son programme économique (Maurice Allais n’a pas fait de commentaire sur cette appropriation de ses idées).
Théo,
Il y a quelques années encore, la taxe Tobin – autre prix Nobel, était traitée de la façon dont vous le faites avec la proposition d’Allais : en la déformant, pour mieux dire ensuite qu’elle est inepte. Et puis, les faits étant têtus, ce sont des ministres d’un gouvernement Sarkozy qui s’en font aujourd’hui les chantres de part le monde
Alors, relisons attentivement Allais, et… laissons faire le temps, mais pas trop longtemps.
Je reviens sur les économies que pourrait faire l’Etat sans casser de l’emploi public.
Vous niez l’information publiée par le Canard-Enchaîné, technique facile pour contrer ce qui ne sert pas votre opinion.
Nierez-vous aussi le Journal officiel des d »bats du Sénat :
Compte rendu analytique officiel du 2 décembre 2009
« Travail et emploi
Interventions des rapporteurs
M. Serge Dassault, rapporteur spécial de la commission des finances. – La mission « Emploi » présente des crédits de 11,4 milliards destinés, en principe, à réduire le chômage en créant des emplois. En réalité, le montant total des crédits affectés par le Gouvernement à la réduction du chômage s’élève à 55 milliards, ce qui est considérable. Ils sont répartis dans différents budgets : 25 milliards sont destinés à payer les allègements de charges des entreprises jusqu’à 1,6 Smic. Cette mesure ne comprend aucune limite de durée, et personne ne veut commencer à en réduire le montant. A noter que ces crédits sont plutôt destinés à des maintiens qu’a des créations d’emploi. Depuis 2003, l’État aura donc dépensé pour cette opération 160 milliards, sans créer un seul emploi…
M. Guy Fischer. – Très bien !
M. Serge Dassault, rapporteur spécial. – …ce qui n’est pas particulièrement efficace.. ».
Guy,
Je n’ai fait qu’exposer l’avis d’un économiste et d’un historien, je n’ai pas déformé les propos de monsieur Allais.
Et pardonnez-moi d’avoir souligné que ses théories sont reprises par le FN, mais ne vous en déplaise c’est ainsi.
J’ai lu le rapport dont vous parlez, et je le cite (pour la deuxième fois) :
« 2.1 Quelle est l’efficacité des dépenses fiscales au regard de l’emploi ?
- les effets sur l’emploi de la prime pour l’emploi sont incertains. Il s’agit davantage d’une mesure d’ordre social et de redistribution de pouvoir d’achat qui relèverait avec plus de pertinence de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » ;
- votre rapporteur spécial recommande une présentation systématique, au sein de chaque projet annuel de performances, d’une évaluation de chaque dépense fiscale rattachée à titre principal à la mission. »
« Afin de rétablir l’équilibre des finances publiques, il a appelé de ses voeux une réduction des dépenses fiscales dont il estime, pour ce qui concerne la prime pour l’emploi et les exonérations des heures supplémentaires, qu’elles ne relèvent pas de la politique de l’emploi, mais de la « redistribution sociale » de pouvoir d’achat. »
Pour la seconde fois, c’est l’affectation de ces mesures à la mission emploi qui est discutable… Elles relèvent d’avantage de la mission Solidarité, insertion et égalité des chances.
Qui plus est même si elles ne créent pas d’enplois elles en sauvegardent, c’est déjà bien !
Votre proportion à passer d’un sujet à un autre, puis à revenir en arrière, et à repartir en avant est assez impréssionnante … étrange !
Théo,
1) Contrairement aux auteurs que vous citez, M. Allais ne propose pas un protectionnisme indifférencié, mais un commerce libre à l’intérieur d’aires économiques et sociales homogènes ; je rappelle donc ses propos pour la seconde fois :
- Si le protectionnisme entre pays à salaires comparables « n’est pas souhaitable en général », celui entre « pays de niveaux de vie très différents est non seulement justifié mais absolument nécessaire », assure M. Allais.
Le libre-échange sans limite auquel sont attachés vos auteurs est dangereux ; à force de commercer avec des pays de moins disance en termes notamment de sécurité sociale, environnementale, et de sécurité tout court, nous finissons par leur resssembler. Voyez la prolifération des gros 4×4 aux vitres noires pour cause d’insécurité, ils étaient autrefois l’apanage des paus du tiers monde.
2) Je cite le Journal officiel des débatys du Sénat, auquel je renvoie les jeunes UMP. Et Serge Dassault, qui n’est tout de même pas le dernier locdu venu. Il a bien expliqué, lors de la séance du 2 décembre, que 160 milliards sont consacrés par l’Etat à une politique en faveur de l’emploii qui ne crée aucun emploi.
J’aurais pu vous citer aussi non pas des allègemnets de charges, mais des subventions par centaines de millions d’Euros à des entreprises qui délocalisent… juste après avoir empoché l’argent public. Tout ceci pour le répéter : l’Etat peut faire d’importantes économies, et ne pas casser de l’emploi public et utile par centaines de milliers.
Guy,
Protectionnisme raisonné…
Quelques posts plus hauts j’ai parlé de libéralisme raisonnable, et l’on m’a répondu que cela ne voulait rien dire.
Entre un protectionnisme raisonné et un libéralisme raisonnable, je pense qu’on arrive à peu près à la même chôse en somme.
Reste à trouver un équilibre, car le protectionnisme, comme le le libéralisme peuvent être dangereux ! Chacun dans leur genre, il faut les maîtriser.
Vos histoires de gros 4×4 ne sont que des inépties : c’est un phénomène de mode ; de plus en plus de véhicules sont équipés de vitres fumées, et c’est uniquement pour leur look – ma Clio par exemple était livrée avec les vitres et la lunette arrière surteintés pas pour ma sécurité, mais pour son look (c’est raté d’ailleurs
) – !
Puisque vous considérez des mesures de redistribution sociale – dixit le même rapport – sont des point où l’on peut réaliser des économies, alors allons-y gaiement !
Et l’on peut considérer que sauvegarder l’emploi est aussi louable qu’en créer.
Quand je vous parle social, vous me répondez création d’emploi, quand je vous répond création d’emploi, vous me parlez social. On tourne en rond Guy !
Théo,
Est-ce que notre motion de synthèse ne serait pas à portée de souris
?
Etant moi aussi un libéral – au sens premier du terme – je vous propose :
- que les allègements de cotisations sociales, aides publiques diverses – et notamment facilitation de l’accès au crédit pour de l’investissement « constructif » soient réservées aux entreprises ayant une démarche équitable – c’est-à-dire adoptant le statut des sociétés coopératives ouvrières de production ;
- que l’Etat cesse ses aides aux entreprises préférant poursuivre leur activité dans le cadre des seules règles du marché à l’écart de la notion de progrès humain et rémunérer ainsi le plus grassement possible leurs actionnaires par le biais du commerce avec les pays à bas salaires et médiocres conditions sociales ou environnementales ;
- que les importations depuis les pays à faible revenus et pestations sociales soeint taxées aux frontières pour rétablir les conditions d’une concurrence non faussée avec les ente^rises installées sur le sol national.
Concurrence libre et non faussée… au service d’un idéal de progrès, et avec comme bénéfice plus d’emplois moins précaires et mieux payés, des habitants en meilleure santé physique et mentale grâce à un meilleur moral, des recettes pour les comptes publics mieux assurées et pour les entreprises plus de clients au pouvoir d’achat conséquent, disposant de temps de loisirs suffisants pour en profiter !
Elle est pas belle la vie
?
Hooo Guy, vous venez de sauver l’univers !
Un soupçon de protectionnisme, un petit peu d’intérressement du salarié aux résultats et à la gestion de son entreprise, un contrôle accru des aides de l’Etat, beaucoup de bonne volonté et d’amour.
La recette d’un monde économiquement (et par le fait socialement) équitable ! Avez-vous celle du boeuf bourgignon également?
Plus sérieusement, la réponse à ce que vous venez de dire se trouve dans mes posts pécèdents…
Petit Boulet,
Désolé si nous avons mis un coup dans l’aile à vos rêves…
Mais cela fait du bien d’être utopiste… Ca donne de l’espoir et c’est bon pour le moral
Théo,
Et non, je n’ai ni complexe de supériorité, ni complexe d’infériorité,… Et je ne prétends donc pas sauver l’univers, mais participer en tant que simple locdu – ou simple citoyen, pour rester dans mon vocabulaire et sortir du vôtre, à un débat de fond sur l’insécurité.
Vous avez raison de parler d’utopie, car c’est un bon moyen de clore ou d’ouvrir un débat.
Qu’est-ce qu’une utopie ? Si vous entendiez par cette expression « un projet de société non réaliste », c’est-à-dire un projet en contradiction telle avec le réel que cet antagonisme l’empêcherait de se réaliser, alors, Théo, je vous proposerais de réfléchir au caractère « réaliste » du système politique que vous défendez bec et ongles.
Le capitalisme est-il en harmonie avec le réel ? Non.
La concentration toujours plus grande des richesses au détriment de l’essentiel de l’Humanité et de son environnement naturel, la croissance infinie de la production et de la consommation dans un monde fini ne peuvent que détruire notre civilisation. Le niveau d’insécurité ne fait que croître, à tous points de vue, délinquance, insécurité sanitaire avec l’explosion des cancers et des pandémies, insécurité sociale avec la montée de la misère, la déliquescence du lien social et l’hypertrophie de l’individualisme, insécurité environnementale avec la généralisation de la pollution et la multiplication des catastrophes climatiques, insécurité alimentaire avec la raréfaction des stocks mondiaux de nourriture,…
Comme d’autres civilisations très évoluées dans le passé et qui ont totalement disparu, la civilisation du capital est en profonde contradiction avec la réalité, elle prétend détruire le monde, détruire la réalité.
Le capitalisme est, en cela, une utopie, une terrible utopie.
Une civilisation fondée sur la coopération entre humains et avec la planète serait plus sûre, plus heureuse et plus durable. Ce sera il faut l’espérer la civilisation de demain. Mais nous pouvons contribuer à la construire dès aujourd’hui. Évidemment, il va y avoir du travail à l’UMP pour changer de modèle
!
Guy,
Pardonnez-moi d’avoir heurté votre sensibilité littéraire par l’emploi d’un argot démodé. Je ne le ferais plus.
Vos idées sont pleines de présupposés issus du Kantisme, et ignorent par la même les théories de Platon selon lesquelles certaines personnes seraient faites par nature pour diriger et d’autres pour exécuter (j’abrège).
De plus, même selon Kant chacun est capable d’exercer son entendement, mais certains ne le font pas par défauts psychologiques ou moraux. Et vous faites fi de cela.
Vous présupposez également que l’être humain est naturellement bon et souhaite partager, mais de tous temps nous avons connu des luttes de pouvoir térribles enseignant le contraire.
Il est également dans la nature humaine de toujours vouloir plus : 97% de la population francaise déclare ne pas être satisfaite de son salaire, alors que les ouvriers et employés (théoriquement les « moins bien lotis ») représentent réspectivenment 60,1% de la popultaion active chez les femmes et 48,6% chez les hommes…
Cela montre que même les catégories de salariés plus « privilégiés » (et je met bien cela entre guillemets), ne se satisfont pas de ce qu’ils ont… La nature humaine.
Sans chercher à savoir qui a « raison », si tant est qu’il soit possible d’avoir « raison », je souhaite juste faire remarquer que vos idées de partage(s), aussi séduisantes soint-elles, connaîtront forcément des dérives (que l’on a déjà connues dans le passé) dont la violence sera sûrement inouïe.
C’est en cela que vos idées sont utopiques…
Comme quoi il faut pas mal de dialogue pour en arriver enfin au fond du problème et à la question idéologique qui sous tend l’action politique, quelle qu’elle soit: quel est le présupposé sur la nature humaine?
Théo répond en convoquant Platon et kant que l’homme est tout égoïsme et en conclut que le partage provoquerait une violence sûrement inouïe mais n’en explique pas le processus logique.
Il y a quand même quelques problèmes à concevoir un être tout bon ou tout mauvais. La réalité qui émerge des études des sciences de l’homme nous révèlent plutôt une nature humaine plus complexe. Cette conception d’un être humain « naturellement passionné par la maximisation de son seul profit individuel, avide de compétition avec ses semblables, est d’emblée contredit par l’expérience intime de tout un chacun. » « Chacun sait que son être balance en permanence entre le désir d’être soi et pour soi, et celui d’être avec et pour les autres. » Nous savons aujourd’hui ce que Platon et Kant ne savaient pas: chacun de nous a besoin des autres pour être lui même et a besoin d’être lui même pour être avec les autres. Aucune de ces aspirations ne précède l’autre, elles sont en synergie et notre santé mentale a besoin que l’une ET l’autre soient satisfaites.
La société ultralibérale ampute l’aspiration que j’appellerais altruiste au profit de la première en proclamant que l’homme est égoïste, et n’autorise « l’épanouissement » personnel que dans la compétition avec les autres et le toujours plus. Les dictatures communistes répriment le désir d’être soi au profit du seul « altruisme », étouffant par là l’individuation et la quête d’autonomie en hypertrophiant le collectif et la contrainte sociale.
Ces deux types de société sont pathologiques.
Théo, quand il parle d’argent, tente de m’attirer de son côté en affirmant que je me ficherais bien de mettre un emploi en jeu si j’obtenais une augmentation, ou bien que je ne serais pas aussi regardande sur mes émoluments si je faisais gagner des milliards à mes employeurs. Qu’il sache que je me contente de ce que je gagne, pour une bonne raison, c’est que je peux vivre avec. J’ai déjà refusé des heures sup. Mais que ce ne soit pas une raison pour dire que j’ai beau jeu d’affirmer ça, que je fais partie des « privilégiés ». Non,gagner normalement sa vie est normal, c’est la pauvreté qui est anormale, tout comme l’extrême richesse.
……………..
Zarah,
Toute action en politique quelle qu’elle soit est dictée par une idée, et à défaut elle est creuse ; nous en avons des exemples flagrants avec certains partis politiques Français !
Je n’explique certes pas le processus conduisant à la violence extrême qu’engendrent ces idées de partage le plus équitable qu’il soit, mais cela s’établit sourtout sur le constat et les expériences passées qui partaient du même excellent sentiment (dans des contextes économiques difficiles, tout comme aujourd’hui, propice à ressembler un très grand nombre autour de ce genre d’idées) pour finalement dériver vers une violence spéctaculaire. Dans un post précédent, il m’était reproché de ne pas tirer de leçons du passé, ne me reprochez pas de le faire ici.
De plus, vous semblez confondre la somme des intérêts particuliers (que chacun gagne un peu de la richesse), et l’intérêt général (que la richesse serve à renforcer les intérêts de ceux qui sont dans le besoin).
Ensuite, vous évoquez un être « tout bon » ou « tout mauvais ». Ces paroles viennent de vous et non de moi.
Vous dévellopez la thèse que la société empute l’altruisme alors que par nature il n’existe pas d’altruisme, et alors même que c’est cette même société qui fait que l’homme balance sans cesse entre ce que vous appellez le « bon » (la norme sociale qui maîtrise notre nature) et le « mauvais » (les pulsions égoîstes.
Plus clairement, chaque société impose des normes dans lesquelles l’être humain est considéré comme bon, et quand les franchit mauvais ; par exemple dans certaines sociétés l’excision est considérée comme normale et ceux qui la la pratiquent comme bons, alors que chez nous c’est une atroce mutilation de la femme –> c’est donc bien la société qui définit ce que l’homme peut faire ou non tout en étant considéré comme bon, alors que sa nature lui permet n’importe quoi.
C’est d’ailleurs pour cela que les viols, les meutres, les attaques sur des personnes âgées, les camps de concentration nous sont si insupportables, car cale nous renvoie à la nature, à ce que l’homme est « capable de faire ».
Vous vous contentez de ce que vous gagnez, vous faites donc parti de 3% de Français dans cette situation Zarah…
Je n’ai pas du tout dit que le « bon » représente les normes sociales, pas du tout! J’ai vraiment parlé de nature humaine ce qui est très différent. Vous avez parlé d’homme égoïste de par sa nature, vous, par contre, ce qui tenterait à dire que la solidarité ne peut exister que contrainte et forcée. La nature de l’homme ne lui permet pas n’importe quoi parce qu’il a besoin de lien avec autrui pour se construire et devenir lui même. Il a également en lui la capacité à se sentir coupable. Par contre, oui, lorsque quelque chose a foiré dans sa construction d’être humain relié à autrui dans la sérénité, alors oui, il est capable de n’importe quoi. L’homme est un être social mais il est aussi sujet à la pathologie. En ce sens, une société comme celle que nous propose l’ultra libéralisme, qui ne s’appuie que sur la pulsion égoïste de l’homme, est pathologique en ce sens qu’elle détruit tout lien et toute possibilité de coopération. Tout comme celle des dictatures communistes qui ne permettent qu’un « altruisme » forcé et donc faux et inefficace puisqu’il ne permet pas à l’homme de penser autrement.
L’exision n’a pas à voir avec la nature humaine puisque justement elle est recommandée quelque part et absolument réprouvée ailleurs.
………………..
Zarah
Je ne vous ait pas prêté ces propos, c’était ma propre interprétation.
Permettez moi d’avoir un avis contrire au vôtre, c’est-à-dire que l’homme est artificiellement social, et ne se sociabilise que dans le cadre de son propre intérêt.
Certains hommes sont capables de vivre seuls, reclus et en marge de toute société.
Si ilse sociabilise, c’est parce que cela engendre une simplification de sa vie et une facilitation de son accès aux resources qui lui sont nécessaires.
A l’inverse l’atruisme et la générosité sont apparus mais sont traits artificiels de son caractère, qui certes sont « bons », mais qui ne le suit pas innés.
J’exprime là un avis personnel, et sans mal vous pourrez me citer de grands auteurs pensent le contraire, tout comme je pourrais le faire pour ce que vous soutenez comme thèse.
Je pense que ni vous ni moi, ni personne sur cette Terre ne détient la vérité absolue que ce soit politique ou sociale, mais simplement que certains modèles sociaux sont plus dangereux que d’autres comme l’apprend l’Histoire.
Pour lutter contre l’insécurité il ne faut pas plus de policiers, il faut une politique qui mele prevention et action!
Tout d’abord des chiffres : France – 1policier/250hab
Royaume Uni – 1policier/350hab
Idées pour prevenir de l’insecurité…
#1 : on le sait bien les délits (vols particulierment) sont dus a des pb eco et sociaux il suffit donc d’adopter une politque plus ambitieuse socialement
#2 : Maintenant il faut se poser une question « comment se financent ils [les "delinquants"] ??? » Réponse: en dealant de la drogue pardis!!!!
Pourquoi ne pas couper le mal a la racine en legalisant le cannabis ainsi les jeunes a pb n’auront plus d’argent car comme vous le savez l’argent et le nerf de la guerre.
« Les chiffres sont significatifs et illustratifs de l’action sans faille menée de longue haleine par le Président de la République depuis son élection, et par toute l’équipe gouvernementale, il y a un peu plus de deux ans maintenant. »
Illustratif : Qui sert à illustrer, qui sert d’exemple.
Donc, « les chiffres sont significatifs et servent à illustrer l’action sans faille etc »
Merci à vous de m’avoir permis de comprendre cette pression mise sur les forces de l’ordre afin de « faire du chiffre » ; pression qui les a menés dans la rue il n’y a pas longtemps. En fait, c’est parce qu’on leur demande d’illustrer la baisse de la délinquance !
Zarah
a très bien expliqué à mon avis le balancement qu’il y a en l’Homme, entre sociabilité et égoïsme.
Il me semble que le balancement est, avec la diversité, un principe fondamental de la Nature.
Contrairement à vous, Théo, je ne suis pas certain qu’il y ait en l’Homme un caractère prédominant et qu’il s’agisse de l’égoïsme. Il n’y a, à ma connaissance, aucun exemple dans l’histoire de l’Humanité d’humains vivant en dehors d’une société – les cas d’isolements fonctionnant très nettement comme des exceptions confirmant la règle, à l’instar des ermites.
Théo,
Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à faire l’amalgame
a) entre le fonctionnement des sociétés coopératives ouvrières de production, qui sont des sociétés de droit privé dont les membres sont liés par un contrat dans un contexte libéral, et le communisme,
b) entre le commerce équitable, qui se pratique dans un univers libéral et ne repose finalement que sur une morale – non incompatible à mon sens avec le véritable libéralisme, et le communisme.
Cela revient à agiter le spectre du communisme pour renoncer à réfléchir à une solution pour sortir de l’impasse capitaliste.
Cela revient aussi, finalement, à reconnaître que la morale est incompatible avec le système politique que vous défendez – et là, je crains d’être d’accord avec vous.
Nicolas,
Certes, les effectifs de police sont plus importants en France qu’au Royaume-Uni, mais intérrogez-vous sur leurs moyens d’action, ainsi que sur la superficie de territoire à surveiller : 675 417 km² pour la France contre 244 101 km² pour le Royaume-Uni ! Un simple calcul et on s’apperçoit que les forces de sécurité Françaises doivent sécuriser pas moins de 2,77 fois la superficie du Royaume-Uni, ceci expliquant cela !
Les problèmes sociaux ont bon dos pour expliquer « le besoin » de voler. Certes, je peux comprendre (sans pour autant partager cette idée) qu’on vole pour se nourrir ou nourrir sa famille, mais voler un portable ou une voiture pour aller « se la péter » devant ses potes, ça ne relève plus de la misère sociale, mais de la connerie pure et simple.
Légaliser le cannabis pour « assécher » les sources de revenus des délinquants ; Riche idée :
Premièrement cela pose un grave problème de santé publique car drogue douce ou non, cela reste une drogue, avec les dangers en therme de santé et de dépendance que cela entraîne. Il coûte déjà assez cher de lutter contre les méfaits du tabac, sans en plus se tirer une balle dans les pieds avec le cannabis.
Secondement, si l’on légalise cette DROGUE, cela ne fera que déplacer le trafic vers d’autres substances (héroïne, cocaïne, méthamphétamine, etc etc etc…) ou vers d’autres économies parrallèles (armes ou autres), ce qui ne serait finalement pas mieux.
Guy,
A mon sens l’humain se sociabilise lorsque cela revêt pour lui un intérêt certain, comme cela a été le cas au fil de l’histoire.
Et il est cependant dans sa nature de vouloir la meilleure situation possible pour lui-même, et c’est la société qui lui impose les bornes à ne pas franchir pour y parvenir.
Par ailleurs, je regardais il y a peu, un reportage sur une société que les salariés avaient rachetée pour la transformer en coop.
Cela m’a beaucoup intéréssé, d’autant plus que peu de temps avant vous évoquiez ici cette organisation.
J’en ai retenu plusieurs points importants : pour entrer dans la coop, chaque ouvrirer a dû débourser entre 15 000 et 45 000 € (soit entre 1 et 2 ans de salaire selon les salariés), ce qui n’est pas à la portée de toutes les bourses ! C’est pas très équitable ça…
Plus aucun salarié-patron ne fait 35 heures, ils sont tous en moyenne à 45 heures, et occupent plusieurs fonctions dans l’entreprise (la directrice comptable est par exemple égalment femme de ménage) ; je ne suis pas certain que tout le monde soit prêt à renoncer à son confort au profit de son entreprise, même en étant salarié-actionnaire-patron.
Même si cette organisation revêt un intérêt certain dans certaines situations, ce n’est pas dupliquable à l’infini, et ne conviendra pas nécessairement à un grand nombre.
Je ne fais pas d’amalgame entre coop et communisme, selon moi, et je le répète, vous confondez la somme des intérêts particuliers et l’intérêt général de notre pays.
L’intérêt général n’est pas que chacun y aille de son petit pactole, mais d’avoir un pactole commun important, pour pouvoir « faire face » aux agents économiques extérieurs, et venir en aide à ceux qui sont socialement et économiquement exclus.
Quoiqu’il en soit le chiffre reste en effet important, et il est à noter qu’il date de 2007.
Le chiffre de quoi PetitBoulet?
Théo,
Vous posez une nouvelle fois le débat dans des termes très intéressants
!
L’exemple de société coopérative ouvrière de production que vous signalez est riche d’enseignements à plus d’un titre.
a) Ces salariés sont capables de se donner à fond lorsqu’ils sont reconnus, respectés, et agissent dans le cadre d’une véritable logique industrielle – en-dehors du système capitaliste puisque dans ce cas, le capital est détenu par le travail ;
b) Au début de la reprise d’une entreprise par une société coopérative ouvrière de production, les coopérateurs comme tout entrepreneur raisonnable limitent leurs frais, et se versent des salaires minimisés, travaillent plus, … Mais cette situation en principe n’a qu’un temps.
c) Il ne faut pas oublier que les délocalisations ferment des entreprises rentables, dont le bénéfice n’est simlement pas jugé suffisant par les actionnaires… Avec les primes de licenciement qu’ils obtiennent (voir les derniers plans 2009), les salariés peuvent disposer des moyens pour racheter leur outil de travail et préserver leur emploi. L’Espagne avait d’ailleurs mis en place un programme de soutien aux rachats d’entreprises par l’équivalents de société coopérative ouvrière de production… jusqu’à ce que l’Europe vienne peturv=ber cet intéressant processus. Il faut dire que l’Union européenne est harnachée aux intérêts du Capital…
d) Il n’est pas question de dupliquer à l’infini ce système ; d’autant plus que d’autres formules et d’autres pistes peuvent être exploitées pour rétablir une situation économique et sociale viable.
En ce qui concerne les « jeunes qui « volent un portable ou une voiture pour aller « se la péter » devant leurs potes », ce n’est évidemment pas très évolué comme manœuvre.
Mais aux plus hauts niveaux de la société et de l’Etat, les plus favorisés, ceux qui auraient le plus de moyens pour se cultiver, dépasser la ridicule obsession du superflu matériel, multiplient les messages du style : « à 50 ans, si on n’a pas de Rolex on a raté sa vie »…
Et lorsque pour faciliter la vie des plus grands voleurs, qui sont en cols blancs et raflent non pas des portables mais des milliards, on supprime les juges d’instruction, démantèle les Chambres régionales des comptes, démantèle la Justice financière, l’Inspection du travail, la Répression des Fraudes, organise des tribunaux privés d’arbitrage…
Honnêtement, faut-il s’étonner dans cette ambiance décadente du comportement des jeunes les plus défavorisés ?
Bonsoir
Pouvez vous nous dire la proportion de personne non Française détenus dans les prisons nationales ?
D’avance merci.
Theo:Le chiffre de quoi PetitBoulet?
Je suis désolé. Mon poste a surement du être supprimé ou une simple erreur technique (mais mon deuxième message ayant passé…). Cela dit tout est possible et mon poste n’avait rien de scandaleux. Je remettais juste en doute votre chiffre de 97% d’insatisfaits de leur salaire selon le sondage que j’ai en effet pu voir de l’INSEE datant de 2007, mais sorti récemment.
Le figaro parle de 3% seulement de satisfaits. LeMonde et autres journaux parlent de 55% de mécontents.
Voici le site de l’insee:
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1270
Source : Insee, enquête activité professionnelle 2007.
en %
Critères 0 à 4 5 6 à 10
Salaire 34 21 45
Et je disais donc dans un deuxième poste que malgré tout le chiffre de 55% restait important.
@ Theo
Le cannabis ne poserait à priori pas de gros pb de santé (ex encore et toujours des pays bas) Je te renvois également à l’etude Dr Melamede de l’université du COlorado qui insiste sur le fait que la THC reduirait le risque de cancer…
De plus il est faux de penser que la légalisation de cette drogue amenerait à la consomation de drogue plus dur car justement une autre etude américaine montre exactement le contraire (dsl je ne retrouve pas le nom du medecin qui a mener cetter etude)
N’oublions pas non plus que dans la majorité des cas le cannabis est un puissant anti depresseur! (evidement l’effet d’une drogue change d’une personne à l’autre)
Pour finir d’un point de vue financier : legaliser le cannabis c’est également recolter de l’argent pour l’etat!
La légalisation du cannabis est une question centrale (moi meme je ne suis pas consommateur et deteste ce produit ce qui prouve moins impartialité)
qu’il faut oser ce poser aujourd’hui!
Guy,
a) Des mauvaises langues pourraient poser le problème d’un point de vue différent : les salariés ne se donnent donc pas à fond lorsq’uils sont salariés et s’en fichent bien de faire perdre de l’argent à leur entreprise. Il faut pour qu’ils soient motivés qu’ils risquent quelque côse, qu’ils « jouent » avec leurs propres deniers.
b & c) Certes le capital n’est pas élevé (dans l’exemple évoqué), mais il n’est tout de même pas à la portée de toutes les bourses : si demain je dois sortir 15 000 € pour sauvegarder mon travail, je dis bonjour chômage, indemnités de licenciement ou pas. Ce n’est donc possible uniquement que pour les salariés avec 15/20 ans d’anciennété…
De plus, les coop deviennent rentables pas du fait du « départ » des actionnaires, mais car les salariés-patrons s’investissent plus dans l’entreprise, et acceptent des concessions qu’ils refusaient jadis (tâches multipliées, temps de travail etc…) ce qui plombait la rentabilité.
La délinquance, qu’elle soit en col blanc ou en « jogging » est inacceptable, mais lorsque vous évoquez la redéfinition de la carte judiciaire, vous faites un amalgame certain entre rationalisation et mutualisatiion des moyens, et un soit-disant « coup de pouce » aux délinquants financiers.
C’est ridicule de penser cela, l’Etat n’a pas pour but d’organiser la délinquance contre laquelle il lutte, et cela vous pouvez le comprendre, que vous appréciez ou non le président !
PetitBoulet,
Je ne pense pas que vous ayez été modéré pour ce genre de propos.
Pour vous répondre, j’ai entendu ces résultats sur France Info, je mme contente de les relayer…
Nicolas Sierra,
Vous prônez les bienfaits du cannabis, mais on aura tout entendu !
Premièrement, la THC crée un dépendance, et toute dépendance quelle qu’elle soit est mauvaise et dangereuse.
Deuxièmement, et ne vous en déplaise, le cannabis et le tabac mélangés sont estimés entre 6 et 7 fois plus cancérigènes que le tabac seul, et cela par de très nombreux médecins. Donc même si un médecin baba cool américain décide de déclarer que ce n’est pas dangereux, le corps médical quasi tout entier affirme le contraire.
De plus, lorsque l’on a consommé du cannabis, les réflex sont amoindris, les réactions différentes, ce qui pose de gros prblèmes, pour la conduite d’un véhicule par exemple.
Concernant un pseudo rôle antidépréseeur, de nombreux psychiatres, indiquent que le cannabis joue un rôle de vecteur au dévellopement de pathologies telles que la schyzophrénie, et qu’il entraîne souvent une rupture sociale (échec scolaire, retrait de la société etc etc…).
Troisièmement, je n’ai pas affirmé que la consommation de cannabis conduisait à des drogues plus fortes, je n’en sais rien, je n’en consomme pas, mais en revanche ce que j’ai affirmé c’est que si les dealers n’ont plus de cannabis à dealer, ils dealeront autre chose : héroïne, cocaïne, méta etc etc etc…
Et enfin votre argument massue, cela rapportera de l’argent à l’état – on aura décidément tout entendu ! -
En partant de ce postulat, la vente d’organes, la vente d’êtres humains, la vente de céllules souches, la vente d’armes rapporteraient également beaucoup d’argent à l’Etat. On pourrait donc penser à vendre tout et n’importe quoi avec ce genre d’idées !
Mais sous prétexte de récolter quelques euros, on ne va pas mettre en péril l’avenir et l’éthique de notre société, car cela est dangereux.
@ Theo
Tu ne m’en voudras si j’utilis ele tuoiement apres ce semblant de débat je nous toruve tres intime (une note d’humour histoire de montrer que la suite n’est pas aussi meprisante qu’elle en aura l’air)
LE cannabis creer une dépendance oui mais pas physique!
Cette dépendance « moral » s’attenue pour un tres gros fumeur (je parle de 3 joint par jour pendant des années la) en un mois sans traitement médical contrairement à l’alcool et au tabac.
Pour ce qui est d emon medecin baba ce n’est pâs le seul et je pense que le débat sur ce point peut etre clos car si meme les medecins s’opposent (car c’est vraiment de l’ordre du 50-50 le pro ou anti cannabis pour les spécialistes des drogues) on ne pourra pas vraiment faire avancer la chose non ?
L’argument de la schyzophrenie est tres lourd de sens pour moi en effet mon grand frere de 23 ans est atteint par cette maladie depuis 6 ans et je connais la souffrance dans laquel il se trouve et dans laquel toute ma famille est (je ne cherche pas a t’appitoyer je t’informe pour la suite)
D’ailleur ce point m’a souvent fait douter de mon discours sur la légalisation du cannabis je l’avoue.
Cependant 2 choses s’opposent à ton argument : d’une part les chiffres — 7% des schyzophrenies serait du au cannabis en France donc cela reste ultra minoritaire!
D’autre part si le cannabis revele la schyzophrenie le tabac peut provoquer de l’asthme, des cancers l’alcool egalement…
Enfin tu parles de l’ethique de nos societes …. mais soyons franc voir un homme tituber vomir dans la rue battre sa femme a cause de l’alcool est beaucoup plus choquant.
Le cannabis ne rend pas violent au pire tu te fais du mal a toi meme!
A et l’argument de la route c’est (désolé) ultra con! Tout comme l’alcool est interdit au volant le shit aussi ca parait etre une evidence !!
Enfin tu parles de ventes d’organes de cellule souche etc mais ca n’a rien a voir!
Ce n’est pa parce que l’eta accepte de legaliser et donc forcement par le biais des taxes touchés de l’argent du cannabis qu’il va tout legaliser! la preuve il accepte une drogue ultra dur qui est l’alcool mais pas les autres!
PS: En ce qui concerne les armes l’eta ce fait deja plein de fric sur le dos de millions de personnes du sud en armant dictature et autre…
PS 2 : Je ne rentrerais pas dans ce debat mais quid de l’etat des hopitaux psychiatriques en france que not’ president veut « ultra securise » alors que ce ne sont pas des prisons mais des lieux de soins qui manque crucialement de moyens!
Nicolas,
La dépendance psychique que cause le cannabis n’est pas moins dangereuse qu’une dépendance physique ; l’héroïne qui elle aussi crée une forte dépendance psychique est une drogue dont l’addiction est très difficilement contrôlable…
De plus, un dépendant psychique est difficile a soigner, puisque qu’aucun substituant n’existe.
Vôtre deuxième argument consiste a dire que seulement 7% des schizophrènies sont liées au cannabis. Sans meme vérifier ce chiffre, et sachant que les schyzophrènes représentent environ 1% de la population, on parle tout de meme de près de 50 000 vies détruites pour le soit disant plaisir de fumer – notre notion du négligeable diffère très cher -
Ensuite vous dites que l’alcool et le tabac font des dégats et qu’il sont légaux ; certes, alors pourquoi recommencer la meme connerie??? On est déjà oppréssés sous le poids du loobing alcool & tabac, tirons nous une balle dans le pieds avec le cannabis (qui lui finance on ne sait quoi qui plus est).
Interdire de conduire sous l’emprise du cannabis : tout d’abord, nous avons déjà du mal a contenir les ravages de l’alcool sur la route, devons-nous donc enfoncer le clou avec d’autres substances??
Ensuite, il me semble que vous ignorez totalement le temps que l’organisme met à éliminer la Thc. Pour votre information, sa demie-vie est de 2,5 jours, c’est donc la durée qu’il faudrait attendre avant de pouvoir prendre le volant. Un peu long n’est-ce pas??
Ne vous en déplaise mon cher, légaliser le cannabis serait un pas vers la légalisation de n’importe quoi! Armes par exemples, ou autres drogues…
Pour conclure simplement le fait que d’autres substances dangereuses sont légales n’est pas un argument, et légaliser le cannabis est une inéptie.
@ Theo
Je repond tres brievement …
C’est plutot 44000 personne mais bon ce n’est pas important.
L’important c’est de bien comprendre le rapport thc et schyzophrenie, le cannabis ne fait que reveler une pathologie deja presente! Donc dans la plupart des cas elle serait apparus tot ou tard (effectivemnt il peut arriver que ca n’arrive jamais).
De plus la schyzophrenie peut etre guerie en 1 an comme en 10 ans comme jamais! Mais rappelons qu’il reste de nombreux cas de guerison totale!
Bon maintenant en ce qui concerne la route, la thc reste une petite semaine dans le corps. Mais encore une fois on pose un faux débat car le cannabis si il etait legalisé ne serait pas consommer plus qu’il ne l’est aujourd’hui (l’augmentation du nombre de fumeur resterait marginale).
A la question sur mes sources j’en appel a ta logique theo!
Le cannabis est extrement facile a trouver et peu chere. Concretement n’importe qui peut trouver une barette en moins d’une journée sans difficulté et pour un prix raisonable. Donc les personnes qui souhaitent en consommer le font deja!
LA légalisation ne serait qu’un reconnaisance de tout ces personnes.
L’argument du cercle vicieu des legalisation dangereuse… Reconnait que c’est tout de meme du niveau « petitboulet »
Encore une fois ce n’est pas parce que il n’y a plus de service militaire que l’armée a disparu ….
J’accepte sans pb la non legalisation du cannabis si l’on parvient a l’interdiction de toute drogues!
Pour conclure, le débat peut continuer j’arriverais (et toi aussi je pense ) a trouver des arguments contre ce que dit l’autre et ca ne me derange pas!
Mais essais stp de comprendre mon point de vue vraiment le cannabis est deja dans nos societes et tout le monde peut s’en procurer d’ailleurs tout les gens qui le souhaite le font! Il faut sortir de l’hypocrisie! Le pb majeur du cannabis ne vient pas de ces effets sur la santé mais des activites qu’il finance! (en france les petit dealer et à l’etranger exploitation de paysans par certaines personnes comme en afghanistan)
Si on permet comme aux pays bas une libre utilisation (dans les cofee shop et au domicile seulement!!!!!!! pas dans les rues etc… —–> cf loi sur cannabis en hollande) et une libre cultivation egalemnt ainsi que le developement d’un veritable commerce equitable du cannabis (deja existant en hollande ce qui permet d’aider le sud) on pourra lutter contre ce double financemen nefaste plutot que de depanser inutilmen l’argent de la police dans la repression des consommateurs!!!! (ex: a la sortie du furia sound festival de cergy pontoise 20 gendarmes et 2 chiens etait la pour chercher du cannabis alors qu’il aurait pu etre utile ailleurs!!!!)
Nicolas,
Je suis d’accord avec votre proposition. Je crois que nous l’intègrerons dans le communiqué final de la conférence, comme une mesure à adopter parmi les premières dans le cadre du processus de réforme.
Mais l’objectif n’est pas, naturellement, d’adopter le cannabis comme le « soma » du Meilleur des Mondes, d’Huxley (l’avez-vous lu ?) ; car la drogue est un excellent instrument des dictatures
!
Théo,
Je vous ai rapporté un petit présent de Copenhague ; je conseille à tous de bien en profiter, parce que ce n’est pas sur TF1 ou Télé France que vous en disposerez :
http://www.dailymotion.com/video/xbjtod_hugo-chavez-a-copenhague-12-vostfr_webcam
Nicolas,
Je suis heureux de voir que A, vous avez fait des études de médecine psyhatrique et que donc vous connaissez parfaitement le rapport THC-schyzophrénie – certes je n’en ai pas fait non plus (d’éudes de médecine), mais vôtre inttervention m’a poussé à lire quelques rapport – (sans compter les autres problèmes médicaux : yeux rouges, mydriase tachycardie, hypertension/hypotension ; assèchement buccal ; vomissements ;
anxiété ; altération de la mémoire immédiate ; troubles de la perception du temps ; paranoïa), que B vous avez des dons de voyance concernant les effets d’une dépénalisation sur la consommation, et que C vous connaissez parfaitement le produit dont vous parlez puisque vous évoquez une petite semaine dans l’organisme alors qu’il reste stocké dans les graisses 28 jours.
« (Durant cette période, le consommateur aura du mal à s’en passer si on lui en propose. Au fur et à mesure des prises, les stocks dans les graisses s’additionneront. Le produit sera réactivé en cas de stress, de peur (ce qui explique certains accidents de scooters et de voitures) ou de colère : c’est le relargage). » – source : enfancesansdrogue.org -
Sans même compter que vous ne répondez pas à la question de la conduite après son utilisation !
Vous avez raison de vouloir conclure un débat qui ne s’est jamais ouvert, car vous prônez la dépénalisation d’une drogue au seul motif que d’autres drogues sont légales, et c’est bien là le seul argument logique que vous ayez à faire valoir. Un peu maigre !
Guy,
Merci pour ce petit cadeau de noël .
Je retiens les allusions au seigneur, les 7 % de population dont vous et moi faisons partie et la remise en cause de ma façon de vivre, mais de la vôtre aussi car ceci est une attaque placée aux habitants des pays riches dont vous faites également partie.
Attaque réalisée par un homme qui a tenté plusiers coups d’état ; un homme dont l’économie repose essentiellement sur le commerce du pétrole alors qu’il hurle à qui veut l’entendre contre ce système ; un homme accusé d’allusions antisémites (une pétition rédigée par des ex-recteurs d’université, professeurs et écrivains circule) ; un homme qui compe parmi ses « grands amis » (de son propre aveu) le politologue argentin Norberto Ceresole connu pour ses ouvrages négationnistes et souvent taxé de fascisme et d’antisémitisme ; un homme qui a tenté de remettre en cause le pluralisme politique en tentant d’inscrire le socialisme dans la constitution ; un homme qui a souhaité prendre des mesures d’exception à la liberté de la presse ainsi qu’aux normes de la justice ; un homme dont l’hostilité de principe aux USA n’est plus à démontrer ; un homme qui a accusé les USA de vouloir envahir le Venezuela, un homme dont l’autoritarisme fait dire à l’écrivan Mario Vargas Llosa qu’il exerce un « populisme belliqueux » et qu’il privilégie l’exportation de sa « prétendue révolution sociale » aux besoins de son peuple largement miséreux ; un homme dont l’attitude fait écrire aux journalistes du journal El Nuevo Huerald «qu’ aucun précédent président ne lui arrive à la cheville en matière de népotisme dans toute l’histoire du Venezuéla » (deux douzaines de personnes de la famille Chávez occupent des postes politiques d’envergure régionale ou nationale et journal rapporte également que la présidente du parlement a autorisé la nomination à des postes législatifs de 40 parents ou amis) ; un homme accusé de clientélisme qui ne finance plus que les films dans la lignée du régime, un homme accusé par l’IPP le CPJ et la SIP d’entâcher la liberté de la presse.
Un homme, digne de confiance…
Théo,
Je suppose que vous préférez Nixon ou Bush2
à Chavez. Pourtant, en ce qui concerne les coups d’Etat, ils n’étaient pas mal non plus ? Assez talentueux même en Amérique latine. Mais en ce qui concerne Hugo Chavez, son usage du coup d’Etat a été me semble-t-il beaucoup moins sanglant, et moins fréquent – pourquoi d’ailleurs ce pluriel, alors qu’il a été réélu régulièrement ? Son utilisation du pétrole est peut-être aussi moins pire que celle des Bush. Sur le plan de la démocratie, de pluralisme politique 
, de recyclage d’anciens nazis, d’amitié avec des dicateurs sanguinaires (rappelons-nous – seulement – les touchants échanges entre Kissinger et Pinochet), en termes de misère, les USA n’ont pas de leçon, pensé-je, à donner à Hugo Chavez. Mais ce n’est qu’un avis.
Pour en revenir à l’idée de la reprise d’entreprises fermées pour cause de délocalisations, l’Espagne avait résolu la question des capitaux à investir par leurs salariés pour en devenir propriétaires dans le cadre d’ine coopérative ; la totalité de leurs indemnités de chômage leur était versée en une seule fois à condition qu’ils investissent la somme dans la coopérative, avec les règles spécifiques e gestion que nous évoquions plus haut – cf. le statut légal des scop en France. Ainsi, la dépense pour l’ »Etat au sens large était la même, mais l’emploi était préservé, et aussi sans doute le moral des salariés, leur santé probablement, le cycle économique local, etc.
Guy,
Vous semblez me connaître mieux que personne, puisque vous semble croire savoir quels hommes politiques j’admire. C’est impréssionnant !
De plus, vous semblez penser que j’admire le modèle américain, alors même que mon avis est qu’il est dénué de sens.
Puisqu’il ne vous viendrait pas à l’idée de donner en exemple l’avis de tous ceux que vous avez cités (à moi non plus d’ailleurs), ne prenez pas à votre compte les propos de Chavez qui ne vaut pas mieux qu’eux loin de là… C’est un homme extrême, et qui, comme tout ce qui est extrême, est dangereux.
Un coup d’état sanglant ou non, reste un moyen illégitime de prendre le pouvoir, ce qui fait douter des intentions qui animent son auteur.
Pour expliquer le pluriel :
Le 4 février 1992, le MBR-200, dirigé par Hugo Chávez, tente un coup d’État contre le président Carlos Andrés Pérez. Le putsch prend pour nom « opération Ezequiel Zamora ». Cette tentative échoue, et Chávez est emprisonné pendant deux ans. Lors de son séjour carcéral, il enregistre une vidéocassette dans laquelle il appelle à l’insurrection. Elle est diffusée vers 4 heures du matin dans la nuit du 26 au 27 novembre 1992, lors d’un deuxième coup d’État préparé par le MBR-200. La deuxième tentative avorte également, bien que les membres du MBR-200 aient tout de même pris le contrôle du pays pendant quelques minutes…
Enfin Guy, et pour en revenir au financement de l’acquisition de parts de coop par les indémnités chômage : encore faut-il que ces dernières couvrent le montant de l’investissement, ce qui est loin d’être le cas lorsque l’on a pas une quinzaine d’années d’ancienneté dans l’entreprise… C’est donc totalement inéquitable pour les salariés les plus « récents »…
Théo,
Votre soutien aux USA de Nixon, Ford, Reegan, Clinton, Bush2, n’était qu’une hypothèse, vous me rassurez. Mais tels que vous étiez parti avec cette litanie de calomnies sur Chavez, j’ai cru que vous alliez aussi l’accuser de détenir des armes de destruction massive
)
Je ne me fie pas, pour ma part, aux a priori, mais seulement aux faits.
Ce faisant, je ne peux pas amalgamer Chavez et la violence des dictatures qui ont endeuillé l’Amérique latine et bien d’autres parties du monde avec le soutien des USA, et du capital. Vous souvenez-vous comment sont arrivés au pouvoir les Colonels en Grèce ?
En en ce qui concerne la définition de l’extrémisme, est-ce que vous classeriez comme extrémistes :
- Bush Junior,
- Chavez,
- Rigoberta Menchù,
- Evo Morales ?
Guy,
Je suis heureux que pour appuyer vos propos vous ayez recours à des politiques ou des économistes, dont vous soutenez, ou non les idées.
Cependant, un constat s’impose : vous avez ici fait appel à Maurice Allais dont les travaux servent de base au FN pour la politique économique, et Hugo Chavez qui exerce son mandat de la manière décrite ci-dessus.
Voilà pour les faits.
Pour défendre vos « amis » politiques, vous m’accusez de déformer les propos de M. Allais, et de calomnier M. Chavez.
Guy, ce que j’avance ici est facilement vérifiable ; prenez le temps de regarder la réalité en face, pour juger en toute impartialité ces personnages.
Certes les idées que vous avancez et qu’ils avancent sont séduisantes et font rêver, puisque c’est la promesse pour chacun d’avoir « un peu plus que le minimum vital » sans pour autant être riche, en évitant que certains n’accumulent les richesses au détriement d’un plus grand nombre. (Je pense avoir saisi là l’essence non ?)
Cependant, et comme j’ai l’ai déjà dit dans plusieurs de mes posts, dans l’histoire, et à chaque fois que cette doctrine a été appliquée, cela a conduit à la violence, la répression, la misère du peuple, parfois pire encore…
C’est l’exemple de M. Chavez qui « privilégie l’exportation de sa « prétendue révolution sociale » aux besoins de son peuple largement miséreux » (Mario Vargas Llosa), qui limite la liberté de la presse etc etc etc… Sans violence physique je vous le concède (encore que), mais avec une extrême violence morale.
J’ai toujours respecté votre avis – sans toujours le partager – et j’ai toujours lu chacun de vos commentaires avec attention, je me suis toujours documenté sur les personnes que vous évoquiez pour avoir un avis objectif de vos écrits.
Force est de constater que ce n’est pas vôtre cas, car lorsqu’un fait ne vous arrangeant pas est pointé du doigt, vous faites une pirouette en m’accusant de calomnie, en attirant mon regard et celui de ceux qui nous lisent sur d’autres prétendus tirants.
Ceci est indigne (bien que largement répendu dans certains partis politiques tels que le PS par exemple, qui jettent des bidons d’essence dans le feu pour tromper notre attention, pendant qu’ils enterrent leurs cadavres quelques mètres plus loin) d’un véritable débat Guy.
Théo,
Vous êtes bien sévère .
Mais je ne fais pas de politique politicienne, Théo, désolé, je n’appartiens pas à ce monde des joutes oratoires à la fin desquelles les deux adversaires sont tout contents d’eux-mêmes et la population reste avec ses problèmes.
Je vous avoue que je préfère m’intéresser aux idées qu’aux individus qui les portent. Dans cet esprit, je considère que la rhétorique qui consiste à attaquer l’homme – ou la femme – pour tenter de discréditer une idée qu’il – ou qu’elle – porte ne présente la plupart du temps aucun intérêt. La figure de style bien connue – voir, de Schopenhauer, « L’art d’avoir toujours raison », qui consiste à s’emparer d’une petite partie du discours d’un débatteur pour l’amplifier jusqu’à la déformer n’est pas plus intéressante lorsque l’on cherche réellement des solutions à un problème. Pour rendre compte de mon point de vue, il me vient à l’esprit la réplique d’Antigone : « je ne suis pas né(e) pour partager la haine, je suis né(e) pour partager l’amour » !
Si vous aviez des idées – humanistes – susceptibles de nous faire sortir de cette spirale de violence, d’insécurité sociale et environnementale dans laquelle nous enferme le capitalisme, je les relaierais avec plaisir.
Allons, si vous le voulez bien, revenons-en aux faits et aux idées constructives
.
Chavez : je vous l’ai donné en pâture parce que je savais à l’avance ce que vous déverseriez comme faussetés sur lui
… C’était pour le fun !
Maintenant que vous êtes soulagé , imaginons que notre gouvernement se soit – un peu – inspiré de celui de Hugo Chavez. Et bien les 13,9 milliards de bénéfice qu’a réalisé Total en 2008 seraient entrés dans le budget de l’Etat sans aucune douleur pour les ménages. A rapprocher des 3 milliards que M. Fillon se réjouit d’avoir économisés en supprimant 100 000 emplois publics en trois ans. Il faudrait aussi parler des bénéfices des sociétés autoroutières… Avec 13,9 milliards d’Euros, Mme Amara aurait financé son Plan Banlieues, il ne serait pas nécessaire de démanteler l’hôpital public, les douanes et autres services de répression des fraudes, inspection du travail, police nationale, la recherche, la culture, etc. ne devraient pas être peu à peu asphyxiés. Des projets de TGV, de fret ferroviaire pourraient être financés. Bref, toutes choses utiles à la création d’emplois, de bien-être et… de sécurité.
La reprise par leurs salariés des entreprises rentables délocalisées par leurs actionnaires. Vous n’avez pas compris le système qui avait ête mis en place par l’Espagne. Que vous soyez dans une entreprise depuis vingt ans ou depuis six mois, vous avez peut-être la possibilité de négocier une « indemnité de licenciement » en proportion de votre ancienneté, certes ; mais vous avez sûrement droit à plusieurs années de chômage indemnisé. L’Etat espagnol proposait aux licenciés de leur verser en une seule fois ces années d’indemnités à condition qu’elles soient investies dans le rachat de leur entreprise, sous la forme d’un équivalent de société coopérative ouvrière de production pour les garanties qu’offre ce statut.
Guy,
D’où vous vient ce besoin de toujours étaler le plus largement possible vôtre culture littéraire et historique, jusqu’à faire appel à la mythologie grecque dans un discours où cela n’est nullement nécessaire.
On en viendrait presqu’à croire que vous préféreriez une colerecratie à la une démocratie (vôtre culture vous permettra de trouver facilement ce que j’ai voulu dire.
Ceci étant dit, je disconviens d’une dissociation des idées et de l’homme qui les porte, surtout quand elles sont politiques.
En effet, l’ensemble des idées qu’un homme (politique) exprime forment sa politique et ne sont pas indépendantes les unes des autres – d’ailleurs vous le disiez bien en début de débat, lorsque l’on veut réfléchir sur une idée (insécurité par exemple), il faut prendre l’orientation politique dans son ensemble -
C’est pourquoi on ne peut dissocier les idées de Chavez, du reste de ses actions qui sont quoi que vous en disiez alarmantes pour la liberté des Vénézueliens.
Une question me vient à l’esprit : pouvez-vous m’expliquer par quel miracle les 13.9 milliards d’€ de résultat net de la Société Anonyme Total se retrouveraient dans le budget de l’Etat ???
C’est sur que si vous avez dans la tête d’aller librement vous servir sur le résultat des entreprises privées, vous allez en trouver des fonds ! Mais ça ne marche pas comme cela.
Enfin, et pour en revenir au financement de l’achat des parts de coop, vous n’êtes pas sans savoir comment se déroule l’indémnisation des chômeurs : elle s’établit à 80 % du salaire brut des 12 mois précédents.
Pour un ouvrier dont le salaire brut était de 1700 €, cela donne 1360 € durant 23 mois MAXIMUM.
La somme totale à laquelle le chômeur peut prétendre est donc de 31 280 €, mais ce n’est pas un acquis puisqu’elle n’est versée que si le chômeur est chômeur (ça paraît bête à dire, mais vous l’ommetez complétement) !
Vous proposez donc de verser par anticipation des indemnités auquel le futur chômeur n’a pas nécessairement le droit, car il n’est pas certain qu’il sera 23 mois au chômage… Ce qui augmenterait encore le coût de l’assurance chômage, puisque cela revient à indémniser avec son argent des non chômeurs pour qu’ils créent une entreprise…
Autant je trouve l’idée des coop est intéressante – sans que ce modèle soit facilement dupliquable – autant l’idée d’en financer l’acquisition avec des indemnités chômage auxquelles on n’a pas le droit me paraît étrange.
Mais une dernière question me vient à l’esprit : puisque ce modèle d’organisation existe et est appliquable en France, pourquoi ne voit-on pas plus de salariés « reprendre leur entreprise en main » lorsqu’elle s’enfonce ?? Peut-être n’en ont-ils pas l’envie…
Ah Théo! Pourquoi râler contre « l’étalage » de la culture, alors que vous même vous convoquez allègrement Platon et Kant? Y aurait il 2 poids 2 cultures?
théo, vous confondez vivre seul et vivre sans société. Cet homme qui vit seul s’est malgré tout construit grâce à ses liens sociaux qui lui ont permis cette liberté. On ne vient pas de nulle part, on ne se fait Jamais tout seul. Nous sommes faits de nos relations. Notre intelligence et notre capacité à communiquer se développent grâce aux liens que nous tissons et aux stimulations que nous recevons dès la naissance. Laissez un bébé s’occuper de lui même, vous en conviendrez, il n’ira pas loin, même avec comme moteur son propre intérêt.
Zarah,
Certes il m’arrive d’évoquer quelques philosophes pour expliquer ce que je dis, mais je ne cite pas frénétiquement à chacun de mes commentaires.
Permettez moi de vous dire au passage que vôtre humour n’a d’égal que vôtre impartialité ma chère
Il est par aillurs étrange de remarquer à quel point vous utilisez la figure de style que Guy décrivait : prendre l’idée d’un débatteur et l’amplifier jusqu’à la déformer… C’est ce que vous faites avec l’exemple totalement hors contexte d’un bébé. A ce rythme là, dans dix minutes vous me parlerez de la sociologie du dauphin.
Pour en revenir au coeur de l’idée, l’homme, à l’origine formait des alliances sous formes de tribus pour simplifier la chasse, la pêche, la cuisine, en définitif les actes de subsistance, ce qui a nécessité la création de règles de conduite : les règles sociales.
Au fur et à mesure du temps, et toujours dans son intérêt, ces tribus ce sont dévellopées jusqu’à en créer de très grandes… des nations, où là on a commencé à écrire et éditer clairement les règles.
Il est évident que dans le monde moderne, la vie eautarcie est quasi-impossible, car notre système de fonctionnement nécessite des rapports sociaux.
Mais vous ne pouvez exclure que chacun des gestes et chacune des actions de l’homme sont dictées par le désir d’amélioration (le besoin du « plus »), une amélioration correspondant aux besoins restant à satisfaire en fonction de ceux déjà satisfaits…
Plus clairement et dans l’ordre : besoins physiologiques (manger, boire), besoins de sécurité (corps emploi, santé), besoins sociaux (appartenance, amitié, amour), besoin d’estime (respect des autres, estime personnelle), besoin d’accomplissement (morale, créativité, résolution de problèmes).
Par exemple, un SDF qui a 5 € ne se demande pas quand il pourra se payer une porsche, mais seulement à « quand aurais-je 7€ pour me payer un repas complet ». C’est qu’il ne satisfait pas au besoin de sécurité (manger), donc qu’il ne pense pas au besoin sociaux (porsche = « réussite »)
En définitif tout est une question de besoin, et l’on ne peut être « solidaire & charitable » – besoin social – que lorsque que l’on a satisfait à ses besoins physiologiques & de sécurité, car ce sont les seuls besoins naturels de l’homme.
A partir des besoins sociaux, les besoins sont artificiels et créés par la vie en société, pas de traits inhérents à l’homme, même s’ils sont rentrés dans la conscience collective, car à l’origine, la notion de « solidarité et de charité » n’existait pas.
Et pour précision Zarah, je ne convoque pas, je cite tout simplement !
Vous les jeunes de l’ump sortez un peu des jupes de vos mères et allez constater un peu par vous même l’efficacité de la politiques de vos ainés.
Vous y verrez des policier qui sortent armé jusqu’au dent qui vont constater un feu de poubelle allumer par des petits jeunes de 14 ans et qui n’ose même pas s’éloigner de plus de dix mètres de leurs véhicules le tout en pleine journée, vous verrez des patrouilles de police constater qu’il y a bien un rodéo en cours mais qui se font gentiment escorté par une dizaine de véhicules en dehors du quartier, que des jeunes de 16 ans qui dealait quelques barrettes de shit sont devenu des braqueurs car les forces de polices sont plus réticent à traquer le grand banditisme que les petits délinquants. Et là je parle d’une banlieue de Strasbourg alors je n’ose même pas imaginer ce qu’il se passe dans des villes comme Paris ou Marseille.
Allez vous rendre comptes vous même de la poudrière qui se met en place et après commenter vos chiffres.
Il est vrai que de placer en garde à vue des citoyen contrôlé avec un taux d’alcoolémie de 0.8 au guidon de leur vélos comme ça a été le cas à Bordeaux est plus facile que d’arrêter un braqueur et ses amis armés jusqu’au dents …
A l’origine, nous vivions dans des grottes vêtus de peaux de bêtes et la solidarité existait. Soit vous êtes « modernes », soit vous pensez que rien n’a changé depuis l’origine de l’homme. Je ne déforme pas, je développe.
Pourriez vous m’expliquer en quoi parler de l’homme par nature sociable (et donc du bébé qui est un être humain également) me ferait aller jusqu’à parler de la sociologie des dauphins?
Une porsche n’est pas un besoin social. Ce peut être une envie de reconnaissance sociale déplacée vers une possession matérielle. Je ne vois pas en quoi posséder une porsche serait un signe de réussite de sa vie. A moins de considérer la richesse en argent comme un signe intangible de réussite. Un besoin social, c’est le besoin de relations, de liens, d’être avec et les envies de biens matériels au delà des besoins primaires liés à la survie ne sont que des envies dont on peut très bien se passer la plupart du temps, pas des besoins. Une porsche n’est pas plus utile qu’une twingo qui nous permet de nous déplacer tout autant.
On n’a pas besoin d’avoir satisfait nos besoins primaires physiologiques pour être solidaires. Il me semble même qu’on constate souvent le contraire dans les faits.
ps: le 19 décembre, répondant à Guy, vous « convoquiez » Kant et Platon, sans les citer:
« Vos idées sont pleines de présupposés issus du Kantisme, et ignorent par la même les théories de Platon selon lesquelles certaines personnes seraient faites par nature pour diriger et d’autres pour exécuter (j’abrège).
De plus, même selon Kant chacun est capable d’exercer son entendement, mais certains ne le font pas par défauts psychologiques ou moraux. Et vous faites fi de cela. »
Zarah
Le fait de parler d’un bébé est hors contexte, puisqu’il n’est pas autonome.
Qu’il s’agisse de ses envies ou de ses besoins, il est incapable d’y satisfaire seul, et il n’accomplit aucune action en autonomie. Notre débat concerne l’attitude de l’homme lorsqu’il est capable seul, de décider de ce qu’il fera, qu’il peut exercer son entendement.
Vous confondez besoin social, et besoin d’établir des liens sociaux : un besoin social est le besoin d’appartenance à un groupe ou a un autre, alors qu’un besoin de d’établir des liens sociaux signifie simplement communiquer avec ses semblables.
Une Porsche, dans l’imaginaire collectif est signe de réussite matérielle – je ne dis pas que c’est ce que je pense, je dis simplment que de nombreuses personnes lorsqu’elles voient quelqu’un en Porsche se disent que c’est un médecin, un avocat ou que sais-je encore, bref une personne ayant réussit – et son achat correspond au besoin de reconnaissance d’appartenance au groupe des « privilégiés » propriétaires de Porsches, c’est donc bien là un besoin de reconnaissance sociale, car les propriétaires ne l’acquièrent pas pour se déplacer (une Twingo accomplit bien cette tâche comme vous le disiez très justement), mais pour être reconnus comme « appartenant à » …
Pour répondre à vôtre PS, je ne citais pas au mot à mot leurs propos, mais je citais là l’essence de leur théorie. Je n’allais pas pour les citer vous mettre un paragraphe de 50 lignes sur l’entendement de l’homme, si ?
Et comme en toute chôse, c’est l’abus de citations ou de références qui nuit, pas le fait d’en faire 3 ou 4 en 50 commentaires…
Ce n’est pas tout à fait comme en citer 2 à chacun de ses posts (surtout quand cela n’a qu’un rapport très lointain), vous en conviendrez.
Benoît,
En somme l’idée de votre commentaire est que les policiers font mal leur travail qu’ils s’attaquent à de pauvres citoyens (alcoolisés) sans défense et qu’ils ne traquent pas les vrais méchants.
Il existe en France, pour ceux qui sont tentés pas l’aventure, quelque chôse qui s’appelle la Préparation Militaire en Gendarmerie.
Cela consiste après quelques semaines de préparation à aller effectuer des renforts en brigade.
Vous y découvrirez un quotidien à mille lieux de ce que vous pensez : lors de vôtre première journée, on vous fournira un gilet pare-balles et un pistolet automatique 9mm avec un chargeur de 15 balles et un second de 10 balles, et là vous prendrez conscience que vous risquez réellement votre vie, qu’on peut vous tirer dessus pour un simple contrôle ou un cambriolage à la con.
Vous prendrez également conscience que si vous utilisez votre PA pour défendre vôtre vie ou celle d’un de vos collègues, hé bien votre vie est finie puisque vous irez en prison.
Vous prendrez conscience que les gendarmes et policiers sont confrontés à des femmes battues terrorisées, à une petite fille qui pleure sa mère qui vient d’être renversée par un jeune homme légèrement îvre, vous prendrez conscience que les policiers sont confrontés à des accidents de la circulation terribles où ils ramassent des morceaux humains éparpillés sur la chaussée.
En définitif, vous découvrirez que c’est un métier humain et surtout exercé par des HUMAINS – ce que vous semblez oublier – qui ont des sentiments, qui peuvent être choqués par ce qu’il vivent et qui peuvent aussi avoir peur.
Dans un second temps, vous comprendrez que la police nationale et la gendarmerie sont très hiéarchisées, que les policiers que vous croisez dans la rue n’ont pas vocation à s’attaquer au grand banditisme, que leur métier c’est la « sécurité publique » et que des services spécialisés & compétents existent pour la grande délinquance.
Même si ce sont tous des policiers, chacun sa spécialité et son métier, on n’effectue pas les mêmes tâches en police judiciaire ou en sécurité publique.
Théo,
Encore une fois, plutôt que discuter calmement sur le fond, vous vous employez à une attaque « ad hominem » ; ainsi, je citerais deux philosophes ou deux écrivains à
: « Nixon », « Reagan », « Bush2 », « Fillon », « Dati »… MDR) !
chacun de mes posts
Bon, après cette fenêtre de fraîcheur, reprenons le débat
.
Vous raisonnez comme Zarah, Théo, lorsque vous vous référez à une société primitive originelle pour tâcher de comprendre l’essence de la société actuelle, très complexe car le peuplement humain s’est considérablement densifié et interconnecté sur la planète.
.
Zarah prend elle l’exemple du bébé, également pour réfléchir à la façon dont se constitue l’être humain adulte et « autonome ».
Mais lorsque vous prétendez, Théo, faire une démonstration d’anthropologue pour prouver que l’égoïsme est le seul moteur de l’espèce humaine, je suis désolé de vous le dire aussi brutalement, vous vous trompez lourdement, faute d’approfondir un peu votre recherche.
Et là, je ne vais pas sous faire plaisir, Théo, mais je vous conseille de relire un classique, Tristes Tropiques – sans citer l’auteur ni aucun extrait de l’ouvrage pour ne pas étaler
Dans cet ouvrage d’un anthropologue professionnel, vous redécouvrirez les différents visages que peit prendre la « réussite sociale » dans une société primitive. Et notamment le rôle imparti au chef, qui est d’être le plus généreux et le plus solidaire – le moins égoïste. Et vous redécouvrirez le fondement de ces sociétés, le fondement de la survie même de ces êtres humains extrêmement démunis face à la nature, qui est justement l’altruisme.
Cette erreur que vous commettez est typique de l’idéologie de droite, effectivement, et à l’origine de l’échec en matière de sécurité des gouvernements de droite.
Ok Guy,
Je prends note sans sourciller bien qu’il soit possible de trouver un ouvrage affirmant l’inverse, car comme en politique ou en économie, il est possible de trouver tout et n’importe quoi dans les théories des anthropologues. Quand certains disent blanc, d’autres disent noir…
Mais deux questions me viennent :
1) si votre ouvrage détient la clé de la réussite – ou de l’échec – de la politique de droite, pourquoi les gouvernements successifs n’en ont jamais tenu compte??
2) puisque votre clairevoyance vous permet de juger de l’échec de la politique de droite, qu’est-ce qui à votre avis fait l’échec de celle de gauche qui ne parvient à rassembler ni à créer un programme cohérent?
Théo,
A propos du fait que vous pensez soit toujours possible de trouver un ouvrage affirmant l’inverse, cela me fait penser à ce personnage qui, dans « Les Faux monayeurs », collectionnait les thèses contradictoires sur un petit carnet
… (allez, je vous taquine, j’ai aussi ce défaut, très taquin).
Pour répondre à vos deux questions, au moins esquisser une réponse :
a) Tout dépend de l’objectif poursuivi. Je pense que l’erreur commise par les idéologues de droite n’est peut-être pas innocente. A dire vai, au-dessus de l’idéologie de droite, il y a des intérêts supérieurs qui ne se soucient absolument pas d’idéologie et ne recherchent que l’efficacité. retenez bien ceci, Théo, car cette clef vous permettra de com^prendre bien des choses. L’insécurité n’est pas un échec mais une réusite pour un gouvernement de droite. C’est un échec à l’aune des valeurs humanistes. Lire – sorry – l’histoire du Mouvement Synarchique d’Empire, chez Annie Lacroix-Riz par exemple.
b) Je ne connais pas d »‘exemple de gouvernement « de gauche » (à mon sens). Il faudrait que j’approfondise ma recherche à ce sujet. Sans doute du côté de certains Etats du Brésil ???
Théo, dans le cas où on pourrait trouver toute théorie et son contraire, s’appuyer sur une en particulier signifie faire un choix. Le votre est de considérer l’égoïsme, qui n’est d’ailleurs pas une nature mais un comportement, comme base de l’humanité. Comment, dans ce cas, faire de la politique qui est de s’occuper de l’intérêt collectif? Ou alors le faites vous par intérêt personnel? Mais lequel?
Comment trouvez vous hors contexte de parler du bébé alors que vous même parlez des origines de l’humanité. On sait beaucoup plus de choses sur le processus de construction de l’autonomie et de la liberté qu’aux temps de Platon et de Kant et il me paraît important de comprendre le processus qui mène à cette autonomie pour fonder une société. On ne peut donc pas isoler comme vous le faites l’homme autonome du bébé qu’il a été. Faites donc cette expérience et essayez de vous représenter qui vous êtes: vous êtes le bébé, l’enfant, l’adolescent que vous avez été. Vous êtes tout ça à la fois mais ça demande un peu de temps pour s’en apercevoir.Vous êtes votre éducation, vous êtes votre expérience, vous êtes vos liens et vos envies mais essayez de vous rendre compte si toutes vos envies sont bien les vôtres. N’oubliez pas quand même que vous ne seriez rien sans vos attachements, ceux que vous avez quittés comme ceux que vous avez construits. Votre liberté est dans votre possibilité de multiplier vos liens, et ce sont eux qui vous façonnent en même temps. Tout ça est simultané.
Bon, enfin, lisez donc « la dissociété » de Jacques Généreux, vous en saurez plus.
Bonne année!
Bonne année 2010 : une année de santé, de vrais bonheurs et de vraies réussites pour tous, donc une année de progrès pour l’Humanité !
Se poser la question de ce que nous sommes, c’est un impératif de toute une vie, une quête permanente et sans doute nécessaire pour exercer sa conscience. Il est en tout cas impossible, me semble-t-il, à un homme ou une femme politique d’éviter ce questionnement ; pour gouverner, il faut comprendre le fonctionnement de l’être humain.
Zarah l’a très bien expliqué plus haut, il y a dans l’être humain les deux moteurs que sont l’égoïsme et l’altruisme. Tout comme, par exemple, il y a une part mâle et une part femelle dans chaque individu. Dans la mesure où un principe fondamental de la vie est la biodiversité, les curseurs en chaque humain sont plus ou moins calés à un certain réglage, dû peut-être en partie à l’inné, et sûrement à l’expérience sociale.
Le plus souvent, la droite préfère opter pour l’égoïsme.
Diviser pour régner, privilégier l’égoïsme, l’esprit de concurrence et de conquête, organiser le chaos et donc l’insécurité pour démanteler peu à peu les règles démocratiques sous couvert de sécurité, puis enfermer toute une partie des peuples dans des camps de concentration (les camps ont été créés en Allemagne pour y enfermer « la gauche »), ce furent les erreurs non involontaires hélas qui conduisirent aux horreurs du Nazisme et du Fascisme, et à la guerre mondiale totale. Dans les camps, l’encadrement nazi avait même mis au point des techniques pour détruire le potentiel d’altruisme des internés, et ces techniques ont fonctionné apparemment efficacement puisque les déportés français, par exemple, s’en sont émus en découvrant l’état d’esprit de leurs homologues allemands plus anciens, avant d’en comprendre les raisons, très bien expliquées dans un ouvrage extrêmement intéressant pour celui qui veut faire de la politique, « L’aventure incertaine » (éd. Stock). Théo, ce n’était ni un historien, ni un simple écrivain en l’occurrence, c’était un Résistant, membre du Conseil national de la Résistance, Déporté, et parfaitement bilingue ce qui lui a permis de comprendre beaucoup de choses. N’oublions pas non plus que ces errements terribles ont été suscités par le capitalisme, dans le but de maximiser la concentration du profit – les camps de concentration et d’extermination étaient gérés par une société anonyme qui louait cette « main d’œuvre » avec une marge bénéficiaire inégalée aux industriels allemands, le président directeur général étant Himmler.
Est-ce que la gauche comment l’erreur symétrique, ce qui pourrait expliquer les errements du communisme ? Cette hypothèse est tentante.
Il y a quoiqu’il en soit pour un vrai libéral dans la Déclaration universelle des droits de l’Homme des balises précieuses pour atteindre le bon équilibre, d’autant plus précieuses que cette Déclaration en 1948 est le fruit d’une leçon de l’Histoire payée au prix fort.
Les mêmes rédacteurs ont d’ailleurs souvent été les auteurs du programme politique du Conseil national de la Résistance adopté le 14 mars 1944 et intitulé « Les Jours Heureux ».
L’on pourrait estimer qu’il y a eu un sursaut d’Humanité au lendemain de la seconde guerre mondiale. Disons que l’Humanité était toujours ce qu’elle est aujourd’hui, avec ses différents potentiels. Mais il était plus facile alors pour les humains les plus altruistes de s’exprimer à la vue de tous et de créer par exemple l’Organisation des nations unies, car ils étaient les vainqueurs de l’affrontement moral. Dans la coulisse, le camp des capitalistes quant à lui a sans doute aussi atteint ses objectifs : des profits inégalés.
Depuis 1944, toutefois, les capitalistes n’ont jamais cessé de saper les acquis de l’Histoire qui les empêchent de maximiser leurs profits. Ils instrumentalisent les mêmes ressorts qu’avant la seconde guerre mondiale : diviser pour régner, privilégier l’égoïsme, l’esprit de concurrence et de conquête, organiser le chaos et donc l’insécurité pour démanteler peu à peu les règles démocratiques sous couvert de sécurité, etc., etc., etc.
Théo
Mon beau père est policier et j’ai un ami gendarme, donc le quotidien des forces de l’ordre je connais bien.
Ce que je critique ce n’est pas le travail des hommes qui sont sur le terrain, ils se contentent d’exécuter des ordres. On peut simplement leur reprocher un manque de sens éthique.
Ceux que je dénonce c’est les politiques qui ont fait des forces de police, des protecteur du pouvoir et non plus des citoyens. Ces politique qui estime qu’affecté des policiers à faire des contrôles d’alcoolémie sur des cyclistes est plus important que d’affecté du personnel sur des affaires bien plus importante.
Et sur ce point policier et gendarme sont d’accord pour dire que leur travail est devenu du n’importe quoi et que leur condition de travail c’est particulièrement dégradé ces dernières années.
Tout d’abord bonne année à tous ! je vous souhaite bonheur, santé et réussite de vos projets
Zarah,
Il faut effectivement faire un choix ; le mien est de considérer que l’homme agit éssentiellement dans son propre intérêt et que c’est pour lui un moteur… Que c’est la société qui a créé chez l’humain des comportements altruistes et correspondant à une « morale », mais que par nature il est capable du pire pour servir ses intérêts (ce qui explique les meutres, viols etc). Je citerais pour cela en exemple certaines sociétés où l’on considère normal & moral de tuer une femme « coupable » d’adultère, ce qui est hors de notre conception.
L’homme ne balancerait donc pas entre bien & mal, mais entre sa nature et les règles…
Je considère que vous faites erreur en allant chercher l’exemple d’un bébé, puisque lorsque j’évoque l’homme, c’est l’homme capable d’exercer son entendement – c’est d’ailleurs pour cela que que les enfants sont souvent déraisonnables et qu’il faut les éduquer aux règles de notre société – alors qu’un bébé ne le peut pas.
Guy,
Vos propos sur les camps de concentration me touchent.
Comme je l’ai déjà dit dans un de mes posts précèdents, je suis issu de l’immigration des pays de l’est, et par conséquent une partie de ma famille a été déportée, non pour leurs convictions politiques, mais pour leur religion.
Je pense que ce qui ressortait dans les camps était le potentiel d’égoïsme dont l’humain est capable pour survivre, ni plus ni moins que ce que j’expliquais ci-dessus.
C’est également cela qui a poussé de nombreux français à collaborer avec ces fous qu’étaient les nazis – qui eux ausi laissaient ressortir leur égoïsme (et fanatisme) profond -
Ceci n’a pas été rendu possible par une manipulation habile des responsables nazis, mais simplement en jouant sur la nature de l’homme, en leur promettant à chacun un emploi, en leur faisant la promesse du « plus » s’ils venaient à considérer que les Juifs étaient responsables de leurs malheurs, en jouant sur leur nature égoïste.
C’est la haine profonde dont l’humain est capable pour défendre ses propres intérêts qu’avait réveillé le NSDAP.
Benoît,
Je ne vous parle pas de rapporter les expériences des autres – chacun voit midi à sa porte et ne tire pas les mêmes enseignements de ses expériences – mais d’aller le vivre vous même pour vous rendre compte de la réalité de ce qu’est le terrain, que les policiers et les gendarmes ne passent pas leur vie à verbaliser…
Je pense que cela vous ferait changer d’avis sur la politique de sécurité routière par exemple, car n’en déplaise à votre beau-père et votre ami gendarme (moi aussi j’en ai des mais gendarmes, et plus d’un
), mettre un PV à un cycliste à plus de 0,8g c’est aussi le protèger de lui-même.
Je n’avais pas remarqué que vous contestiez la politique de sécurité en disant que le policiers sortaient armé jusqu’aux dents (un PA, une lacrimo et un tonfa par personne, plus un Flashball par équipage c’est cela armé jusqu’aux dents ??), n’osaient pas s’éloigner de leur voiture, ne rentraient pas dans les citées, ne s’attaquaient pas au grand banditisme etc etc etc… J’aurais plutôt cru que cela s’adressait aux policiers eux-mêmes, puisque ce n’est pas le ministère qui leur demande cela…
Le problème, avec votre vision des choses, théo, est que vous considérez que l’homme n’est que capable du pire si l’on flatte son désir « égoïste ». C’est d’ailleurs ce que fait la société ultralibérale actuellement, et je ne vois pas en quoi flatter la compétition contre le collègue, le désir d’avoir toujours plus, pourrait nous donner une meilleure société.
si l’homme vivait seul dans son coin sans jamais se frotter aux autres, outre que c’est totalement impossible, il n’aurait en tout cas aucune raison d’être ni le pire ni le meilleur puisqu’il n’y aurait aucun jugement de la part de personne.
Malheureusement pour vous, l’homme est aussi capable du meilleur, même dans une société ultra violente pour lui. Comment se fait il que l’on accepte sans sourciller de gagner plus en travaillant plus tout en sachant qu’un collègue va de ce fait se retrouver au chômage? Peut être tout simplement qu’on ne nous donne pas le choix, (relisez les raisins de la colère, c’est toujours aussi effrayant et d’actualité) sauf à crever ou faire la révolution. Une soumission ne peut être acceptée que lorsqu’elle est volontaire, mais elle reste une soumission, quoi qu’on en dise. Alors on nous répète jusqu’à plus soif que la « loi du marché » est incontournable, au point qu’on finit par dire qu’elle est « naturelle », oubliant que le système économique est vraiment un choix politique. Plus dure sera la chute quand on se réveillera.
Je persiste à dire que parler du bébé dans ce débat est cohérent en rapport avec votre idée sur l’existence de la société, à savoir, je vous cite « l’homme est artificiellement social, et ne se socialise que dans le cadre de son propre intérêt. » Dès la naissance, nous n’avons pas le choix car nous ne survivrions pas. Si de notre socialisation (la création de lien avec ceux qui, de manière incontournable, nous précèdent) dépend notre survie, alors, cette socialisation ne peut pas être artificielle. Etre pour soi et être avec les autres sont des notions qui vont plus loin et plus profond que la simple survie matérielle et économique. Leur satisfaction à toute les deux conditionnent notre liberté d’êtres humains capables d’intelligence, de création. Appuyez, comme vous le dites si bien, sur l’individualisme et l’égoïsme et vous avez une société pathologique qui ne permet plus à tous de vivre et qui engendre elle même une formidable violence. Pourtant, i si on proposait une vision plus coopérative que compétitive de la société, il y a fort à parier que beaucoup diraient oui, mais au contraire, comme vous le faites, on nous assène sans arrêt que l’homme, donc vous et moi, sommes des égoïstes qui ne dirions pas non si on nous habillait plus chaudement en déshabillant le voisin. Peut être diriez vous oui. Moi, c’est sans ambiguïté, je dis non. C’est effectivement mon intérêt d’avoir des liens pacifiés avec mes semblables et donc qu’ils soient eux mêmes en paix avec moi, ce qui est aussi leur intérêt. L’un ne va pas sans l’autre. Une dernière chose: Le mot « égoîsme » ne recouvre pas du tout la notion d’ « être pour soi ».
On n’éduque pas les bébés selon les règles de notre société. Tout bébé est éduqué selon les règles de la société dans laquelle il vit. Et une bonne éducation, à mon sens, est celle qui lui permettra, ultérieurement de pouvoir faire le choix de changer ou pas les différentes règles. Encore une fois, ce n’est pas une question de nature de l’homme qui permet ou pas de tuer une femme adultère (je reprends cet exemple, il pourrait y en avoir d’autres, vous aviez auparavant pris l’exemple de l’excision), puisque justement, ce n’est pas le cas partout.
Zarah,
Je considère que l’homme est capable de n’importe quoi lorsque cela sert son intérêt, et qu’après dans cela, c’est la société qui dit ce qui est bien et ce qui est mal.
Vous dîtes et je vous cite » On n’éduque pas les bébés selon les règles de notre société. Tout bébé est éduqué selon les règles de la société dans laquelle il vit. » Vous écrivez tout et son contraire en deux phrases vous !
Vou écrivez également « ce n’est pas une question de nature de l’homme qui permet ou pas de tuer une femme adultère (je reprends cet exemple, il pourrait y en avoir d’autres, vous aviez auparavant pris l’exemple de l’excision), puisque justement, ce n’est pas le cas partout », vous démontrez vous même que ce n’est pas l’homme qui choisit ce qui est « bien » ou « mal », mais la société dans laquelle il vit, car en fonction des régions du monde cela est normal ou non, soit exactement ce que je disais.
Je persiste et signe donc, après que vous ayez vous-même expliqué pourquoi on peut penser cela, que même dans le cadre d’une société coopérative, et étant donné l’esprit que peuvent avoir les hommes, certains tenteront d’obtenir le meilleur possible pour eux-même au détriement des autres.
Et d’ailleurs, l’idéologie de gauche que vous prônez ne joue que sur deux axes, dont l’un est le « tout pour moi » :
A) le meilleur possible pour soi (sens égoïsme de l’homme)
B) le meilleur posible pour les autres (besoin de flatter « sa conscience », de se sentir « bon »)
PS : la définition du mot égoïsme : « attitude d’une personne dont les actions ou les idées sont uniquement orientées par ses propres intérêts » – c’est bien la notion de « pour soi » -
Non non non et non!
Je ne dis pas tout et son contraire!
Vous parlez de « notre » société. Moi je parle de l’homme en général. Donc je persiste car les mots ont un sens et je précise « …. de la société dans laquelle il vit ».
Je ne comprends pas très bien vos deux axes qui font un « tout pour moi » dans l’idéologie de la gauche telle que vous la définissez.. Quelle est la votre parlant de ces deux axes? Croyez vous vraiment que vouloir une société permettant le meilleur pour tout le monde, ce soit seulement pour flatter sa conscience et se sentir bon? Seriez vous dans ce cas? Ou bien voulez vous une société ou chacun s’empare de ce qu’il veut sans s’occuper du voisin?
La notion du « pour soi » dans l’acception où je m’efforce de vous la décrire, ne peut pas être dissociée de la notion du « avec l’autre ». L’homme a besoin des deux pour se sentir en harmonie avec lui même et pas seulement avec sa conscience ou avec les règles de la société. Nous ne parlons pas d’un acte en particulier, repérable en un moment particulier. Nous parlons de l’être humain en perpétuelle évolution depuis sa naissance jusqu’à sa mort. Cet être humain là, s’il n’est que « pour soi », sans les autres, ne peut pas se construire ni évoluer en liberté. Mais cet être humain là, s’il est tout entier pour les autres et pas « pour soi » n’a rien à leur apporter non plus. Vivre une vie en équilibre, c’est se construire soi même avec les autres. Je ne sais pas trop comment vous l’expliquer autrement. En tout cas, ça n’a rien à voir avec un être humain particulier qui se ficherait bien du voisin (ça existe, bien sûr, je ne suis pas non plus naîve) et qui serait capable de lui marcher sur les pieds pour avoir un meilleur bronzage. Nous sommes là dans « l’avoir » et le « paraître » et cet homme là, qu’a t il à vous apporter? En général, cet homme là, vous en conviendrez, n’a rien à vous apporter et, bien qu’il semble avoir tout ce qu’il veut, il en veut encore plus, ce qui montre bien qu’il n’obtient jamais l’essentiel.
« Être pour soi » et « être avec et pour les autres » sont les deux faces d’une même chose: notre propre intérêt et ça n’a rien à voir avec l’égoïsme qui est une hypertrophie du pour soi, ni avec cette idée d’une bonne conscience qui produirait un « altruisme » factice.
Theo
il faudra m’expliquer comment un cycliste qui à 0.8 au guidon de son vélo est un danger et en quoi ça nécessite une garde à vue surtout que ce soir là à Bordeaux ils étéent une dizaine de cycliste mis en cellule de dégrisement et pour des taux d’alcoolémie comparable.
Et c’est bien à cause des politiques qu’à présent il y a des zone de non droit dans certaine cités. C’est le résultat de plusieurs années d’une politique répressive.
Zarah,
Vous dîtes en somme la même chôse que moi, quand l’on élève son enfant en fonction des règles de la société dans laquelle on vit (je ne l’avais peut-être pas formulé assez clairement je le concède).
Ce que je veux dire, c’est que l’idéologie de gauche joue sur ce que vous décriez dans celle de droite… Le meilleur possible pour soi, donc sur le côté égoïste l’homme, en disant à chacun « c’est anormal que vous n’ayez pas de travail, c’est à la société de vous en trouver un », donc en le dédouanant de ses propres respoonsabilités d’humain, et en lui faisant croire que la société peut le prendre en charge entièrement.
Ce n’est que fausseté, et vous les préparez à de grandes désillusions, car ils seront nécessairement déçus sachant que la société ne peut guérir tous les mots et que chacun doit être acteur de son propre destin.
C’est d’ailleurs je pense une des principales raisons de l’échec de la politique de gauche, des promesses qui laissent rêveurs et une décéption toujours plus grande pour le peuple, car on ne peut continuer à faire croire que la société est capable d’assumer à la place des membres qui la composent.
Je suis par ailleurs heureux de constater que vous écrivez « Être pour soi et être avec et pour les autres sont les deux faces d’une même chose: notre propre intérêt.
C’est donc là que tout se joue à mon avis, puisque l’humain en dehors de son propre intérêt est bien moins intéressé de ce qu’il advient d’autrui…
Nicolas,
A 0,8g d’alcoolémie, vous représentez un danger pour vous -même et pour les autres :
- vous n’êtes plus maître de votre véhicule et risquez donc de chuter (on peut se tuer en chutant à vélo !) – d’après une étude danoise 62,5 % des accidents de vélo de nuit sont liés à l’alcool & dans 95 % des cas le cycliste chute seul, sans facteur extérieur entraînant des lésions plus graves que dans les autres types d’accidents -
- vous n’appréciez pas correctement les situations auxquelles vous êtes confronté, et vous risquez donc de provoquer un accident vous impliquant ou impliquant d’autres véhicules (en faisant un écart par exemple, vous vous faites renverser, ou vous obligez un conducteur à vous éviter ce qui provoque un accidxent)
- ceci est interdit par l’article L234-1 et est un délit puni par une peine pouvant aller jusqu’à 4500 € d’amende, 2 ans de prison et le retrait de 6 points sur le permis de conduire
C’est la loi et même si elle ne vous plaît pas vous devez la respecter. Les lois ne sont pas en self-service !
Des zones de non droit créées par une politique répressive ??
C’est antinomique, quand il y a de la répréssion on ne peut pas parler de non-droit puisque la répression fait parti du « droit ».
vous dites n’importe quoi sur la déresponsabilisation de celui qui n’a pas de travail.
Sous ce couvert, on lui dit : Bosse plus pour moins cher sinon c’est le voisin qui aura le boulot. Si vraiment chacun de nous avait un véritable choix , il y aurait moins de chômage. La productivité augmente en général en même temps que la croissance ce qui fait que la croissance ne crée pas d’emploi.Si l’ouvrier qui vient d’être licencié avait vraiment le choix, vous pourriez avoir raison, mais ce n’est pas le cas. C’est comme pour les heures sup. on voudrait nous faire croire que l’employé a le choix. Ce n’est pas le cas. On nous bassine avec les heures sup qui ont beaucoup augmenté mais on oublie de nous dire en même temps que les emplois intérimaires ont baissé dans la même proportion. Résultat, on a déshabillé Pierre pour habiller Paul. Si ça vous convient, dites le, moi,ça ne me convient pas.
Notre propre intérêt n’est pas l’égoïsme, faut il le rappeler encore et encore. Car l’égoïsme n’est pas notre intérêt, c’est une pathologie, un déséquilibre. Notre intérêt n’est pas que matériel et je ne dis donc pas du tout la même chose que vous, mais je me doutais bien, en écrivant cela que vous vous engouffreriez là dedans en oubliant le reste de mon message. Mon intérêt n’est pas de gagner des millions ni même de gagner plus que le voisin. Il est facile de taper sur le voisin qui serait paresseux alors que moi, je bosse et que j’en veux encore et encore. Cette manière de voir les choses sème une zizanie qui joue pour les profits, pour le tout sécuritaire mais surement pas pour l’intérêt des hommes. N’oubliez pas qu’un jour, ce sera peut être vous qui ne trouverez pas de travail, ou qui devrez choisir entre une augmentation associée à un autre qu’on vire. Que ferez vous? Chacun pour sa pomme? Moi, je suis un bosseur, nanana! Mais l’autre, qui aura perdu son emploi (je dis bien « perdu », c’est à dire qu’il travaillait et ne travaille plus), ce sera la faute à qui?A lui ou à vous? Imaginez vous la violence faite à l’autre dans ce cas ou bien vous voilez vous la face?
Quant au fait que le parti nazi ait joué justement sur la face « égoïste » de l’homme, (je ne suis pas très sûre que ça soit vrai, mais bon, je n’ai pas étudié la question), comment se fait il que vous jouiez vous aussi là dessus?
Être acteur de son propre destin suppose la liberté de choix de chacun . La guerre économique ne vous profite pas à vous ni à moi, elle profite à ceux qui ont le pouvoir de l’argent. Pour eux, on coûte toujours trop cher et on en travaille jamais assez. Nos grands patrons ne travaillent pas plus de 24 h par jour, vous en conviendrez, nos traders non plus mais s’ils payaient un peu plus les travailleurs pauvres, ils seraient un peu moins riches mais aurait de quoi vivre, soyons en sûrs. Il est facile de taper sur plus pauvre que soi quand on vise le haut du panier pour toutes sortes de raisons qui n’appartiennent qu’à vous.
En exonérant les heures sup de charges et de fiscalité, on a réussi à faire que la création d’emploi coûte plus cher que faire travailler plus. Moins d’argent dans les caisses et plus de chômeurs, bravo la politique de l’emploi! En tout état de cause, cette façon de voir les choses est un choix et peut être changée. Ce n’est pas du tout incontournable, mais il faut avoir vraiment l’envie de s’occuper du collectif.
Zarah,
A mon sens et de mon point de vue vous avez dit de nombreuses conneries sur ce forum et je ne suis jamais permis de dire que vous disiez « n’importe quoi », et pourtant !
Je vous ai toujours accordé vos arguments en tentant d’expliquer pourquoi je n’étais pas en accord avec ces derniers. Mais comme toujours dans un débat idées de droite / idées de gauche vous tentez de faire pensez que vous avez l’unique solution, « le monopole du coeur » et la raison absolue dûe à vôtre altruïsme.
Voilà une autre des raisons de l’échec de la politique de gauche.
Je ne dis pas que le chômeur a le choix, je dis simplement que la politique de gauche consiste uniquement à jouer sur l’égoïsme en disant vous aurez ce qu’il vous faut et à apaiser les consciences en disant « mais le voisin aussi hein, et pour ça on va désahibiller les méchants riches ».
Je dis simplement que c’est une politique aussi franche qu’un âne qui recule.
Que le chômeur ait le choix ou non « d’arriver au chômage » je vous l’accorde que pour un plus grand nombre c’est une situation subie, mais après il lui appartient de faire ce qu’il faut pour retrouver un emploi ou non.
Je ne joue pas sur l’égoïsme, au contraire, ça c’est l’apanage de la gauche ; je dis franchement la vérité qui est que chacun peut se construire, même s’il existe des obstacles, c’est AUSSI (donc pas seulement) une question de volonté.
Quant à ce que les heures sup’ créent du chômage c’est votre avis, cela restant à prouver car à grande échelle cela crée du pouvoir d’acaht, qui crée de la consommation qui elle crée de l’emploi.
Vous avez votre avis, je le respecte mais ne le partage pas, j’ai le mien et vous vous devez de le respecter sans affrimer que j’ai tort, c’est aussi cela la démocratie…
Ce n’est pas MON avis que les heures sup créent du chômage, ce sont les chiffres qui le disent. L’augmentation du chômage a commencé juste avant la crise, au moment de l’instauration des heures sup qui a entrainé une baisse de l’emploi intérimaire. Ce n’est nullement idéologique, pour le coup, c’est mathématique.
Franchement, faire ce qu’il faut pour retrouver un emploi, vous y croyez vraiment? Evidemment quand il y a 10 candidats pour un même poste, celui qui l’a eu peut toujours dire que les autres n’ont pas fait ce qu’il faut.
ben oui, ça me parait normal que la société s’assure que chacun peut avoir de quoi vivre et pour cela d’éviter l’anarchie économique. Déshabiller un riche n’est pas ma tasse de thé. Je me fiche qu’il y ait des riches. Le problème, ce ne sont pas les paresseux, il y en aura toujours et je suis persuadée qu’on peut parfaitement s’en accommoder. Le problème c’est que le non paresseux puisse trouver à s’employer pour pouvoir vivre.
Avant, il y a longtemps, j’aurais coupé mon bois à la scie ou à la hache, vous imaginez le temps et la force qu’il fallait. Aujourd’hui, je coupe mes 20 stères en environ 70 h quand je le fais seule. Dois je en couper 200 stères pour compenser? Et si nous sommes trois, avec mes enfants, on mets environ 5 fois moins de temps. Qu’est ce qu’on fait du temps qu’on a gagné sachant que je n’ai pas besoin de plus de bois pour l’année? Je pourrais continuer à couper pour le vendre à mon voisin, mais justement, lui aussi, il a réussi à avoir le sien en moins de temps. Mince mince mince, on fait quoi alors? Et bien , on en profite pour passer un moment ensemble à rigoler et à boire un coup. J’aurais pu dire à mes enfants que je coupais mon bois toute seule et les virer ensuite de devant la cheminée au prétexte qu’ils n’avaient pas contribué à la coupe. C’est bien ce qui se passe quand on accepte des heures sup au détriment d’un autre emploi. On a choisi d’avoir chaud devant sa cheminée….. mais tout seul ….au lieu d’avoir chaud à plusieurs.
Fais tu de la politique pour avoir bonne conscience? Ou alors quelle est le but que tu poursuis en appuyant cette politique? Te sens tu égoïste?
Merci pour les conneries, au fait!
Zarah,
Vous avez un raisonnement tronqué concernant les heures sup’, puisque comme vous l’avez dit cette mesure a été adoptée JUSTE AVANT la crise.
L’effet immédiat de cette mesure est effectivment que l’on emploi moins d’intérimaires, mais le deuxième effet Kiss Cool c’est que à LONG therme cela augmente le pouvoir d’achat, la consommation, donc l’emploi… C’est aussi cela la politique, prendre des mesures à long terme ; mais effectivement, avec la crise terrible – qui n’était pas « prévisible » lors de l’adoption de ces mesures – que nus vivons cela n’a pas eu l’effet escompté.
L’exemple de couper du bois est bon, mais incomplet, car dans le cas des heures sup’ c’est de l’argent supplémentaires que vous obtiendriez, de l’argent que vous dépenseriez, donc « une demande » accrue, donc nécessairement de la main d’oeuvre pour réaliser ce que vous consommeriez….
Je ne dis pas cela car je me sens égoïste, mais je ne supporte pas d’être pris pour un crétin par des hommes et femmes politiques qui stigmatisent ceux qui gagnent de l’argent, qui les mettent au banc de la société en les qualifiant de responsables des malheures des autres.
Je trouve que ceux-la jouent sur le sentimentalisme, revendiquent souvent mais ne sont pas force de proposition, éveillent l’espoir des populations pour finalement que la réalité leur explose au visage : jamais une société ne sera assez riche et assez forte pour assumer qu’une partie de sa population ne travaille pas – que cela soit subi ou non -
Pardonnez-moi d’avoir dit que vous aviez écrit des conneries, c’est votre avis je me dois de le respecter, mais au moins peut-être avez vous compris qu’il est très désagréable de s’entendre dire « vous avez tort » alors que vous exprimez simplement votre avis, celui auquel vous avez le droit… Qui plus est dans un domaine ou personne ne pourra jamais dire J’AI RAISON, mais simplement exprimer des idées…
Dans le cas des heures sup, je n’aurai pas d’argent supplémentaire, c’est faux. Sans charges, ces heures ne rapportent rien à la sécu ni aux caisses de retraite. Cela creuse les déficits et vous entraîne à dire que le système ne marche pas. On crée les franchises , puis on incitera à avoir une assurance privée que je paierai. Ce que je reçois aujourd’hui ne me servira pas à avoir plus mais à payer plus. Le prix du gaz n’est plus fixé par l’état depuis le 10 décembre, personne ne l’a claironné, n’est ce pas? Privatisation oblige.
La consommation comme moteur de la croissance….. sauf que la croissance comme je vous l’ai dit ne produit que peu d’emploi car elle entraîne toujours des gains de productivité qui font qu’il faut autant de travail pour produire plus et donc moins de travail pour produire autant. Moins de travail pour autant de production signifie moins de pouvoir d’achat. Si j’ai besoin d’une télé, dois je en acheter une seconde pour ma chambre pour faire tourner l’économie? Sachez qu’on ne travaille pas pour l’économie, c’est l’économie qui est au service de l’homme. Personne ne stigmatiserait les « méchants » riches s’il n’y avait pas de pauvres. Malheureusement, on ne voit pas comment un mec peut travailler assez pour gagner 500 000 € par an sans que d’autres soient dans la précarité, non pas de par leur responsabilité mais parce qu’on ne leur donne pas le choix.Le capitalisme et l’ultra libéralisme a besoin du chômage, il ne le résorbera pas. On nous parle abondamment de l’écologie, cheval de bataille (apparu quand il s’est avéré que les verts avaient le vent en poupe) de not’président, on nous demande d’économiser l’eau en nous lavant les dents et à côté de ça, on nous enjoint à consommer toujours plus. Où est la cohérence? On voit bien en tout cas que nos dirigeants veulent bien nous culpabiliser, pardon nous responsabiliser, nous, mais quand il s’agit de payer, il n’y a plus personne. La privatisation des services auparavant publics sera une catastrophe. Le public doit rendre un service, c’est son but. le privé fait de l’argent, le service rendu n’étant que le moyen. Le non rentable disparaitra. L’ouverture à la concurrence du trafic voyageur de la SNCF va provoquer une baisse des prix au début, quand il s’agira de capter le marché. Mais croyez moi, ce ne seront pas les petites lignes qui intéresseront les veolia et compagnie. On va nous bassiner encore de publicités qui se retrouveront dans le prix des billets. Pour que les prix baissent que faudra t il?
Pour l’instant, ce qui est subi, ce sont les licenciements et le chômage. On parlera de travail subi quand vous ferez en sorte de créer de l’emploi et que tout le monde pourra être employé. Les financiers actuels font de l’argent avec de l’argent. S’ils créaient de l’emploi, avec les profits qu’ils font, pourquoi ne le voit on pas? Ah, oui, c’est vrai, il faut du temps!
Théo,
Finalement, vous nous avez livré les clefs de votre morale :
1) Le peuple est fait de gros égoïstes plus ou moins intelligents et de toutes façons dégueulasses, alors
2) Que les plus experts – ou pervers tendance traders – réussissent et se paient leurs Porsche, et
3) Que les autres attendent des lendemains qui, à long terme, chanteront,
4) Mais qu’ils se tiennent peinards, car s’ils sont dans la mouïse, c’est de leur faute et la police est là pour les video surveiller – pardon, videoprotéger…
Faites excuses, mais faisant partie pourtant des 10 % les plus riches, et payant pas mal d’impôts pour cela, ce n’est pas le monde que je souhaite, ni pour les miens,ni pour les autres, ni pour aujoud’hui, ni pour demain.
Zarah,
Quand vous travaillez plus, vous gagnez plus jusqu’ici l’équation n’est pas trop compliquée.
L’argument des charges sociales est un peu tiré par les cheveux ; en effet, les heures sup’ sont exonérées de charges sociales mais :
1) si vous n’aviez pas travaillé vous n’auriez de toute façon pas cotisé à la sécurité sociale, caisse de retraite …
2) avec l’argent supplémentaie vous allez consommer – et ne me donnez pas l’exemple de la Tv, certes vous n’en acheterez pas 10, mais vous consommerez des services, des loisirs, (etc) ce qui céera de l’emploi dans ces secteurs, les mêmes employés de ces secteurs consommeront des biens et des services et de ceci découlera un enchaînement créateur d’emploi par la consommation –
C’est n’est ni plus ni moins que la spirale de l’emploi face à la spirale de « l’état providence »
3) l’augmentation de productivité n’est pas néfaste car ne crée pas de chômage ou du moins celui-ci est compensé par ce que l’on appel le déversement :
Pour Sauvy, les gains de productivité entraînent une baisse des prix et une hausse des revenus, ce qui entraîne une hausse du pouvoir d’achat, qui entraîne une hausse de la consommation notamment de services qui entraîne une hausse de la production tertiaire et provoque une hausse de l’emploi. Ce mécanisme de déversement s’inscrit dans le long terme.
Concernant l’emploi subi, je ne crois pas avoir employé ce therme.
Je parle de chômage subi et chômage choisi. Vous détournez complétement le sens de ma phrase.
Soit vous l’avez mal lue auquel cas ce n’est pas bien grave, c’est humain, soit vous le faites volontairement et là c’est plus dérangeant.
Quant à ce que les financiers fassent de l’argent avec de l’argent mais ne créent pas d’emploi, ne demandez pas à une chèvre de courir comme un étalon ; autrement dit, ce n’est pas leur métier, mais c’est un métier.
Guy,
Pour vous répondre, je vais simplement vous citer :
« Je considère que la rhétorique qui consiste à attaquer l’homme – ou la femme – pour tenter de discréditer une idée qu’il – ou qu’elle – porte ne présente la plupart du temps aucun intérêt. La figure de style bien connue – voir, de Schopenhauer, « L’art d’avoir toujours raison », qui consiste à s’emparer d’une petite partie du discours d’un débatteur pour l’amplifier jusqu’à la déformer n’est pas plus intéressante lorsque l’on cherche réellement des solutions à un problème. »
Soit vous n’avez rien compris à mes positions dans le débat que nous avons depuis bientôt trois mois, soit vous en faite exprès (ce dont je vous soupçonne) à seule fin de me discréditer. Ce qui n’est ni très fin, ni très utile car n’importe qui serait capable de stigmatiser les propos de son interlocuteur, je pourrais d’ailleurs le faire avec les vôtres, mais cela ne nous ferait pas avancer…
Concernant les heures sup, si je n’avais pas travaillé plus, l’intérimaire que je remplace aurait travaillé et cotisé. Et comme je travaille déjà, je cotise. Donc pour un même temps de travail, un chômeur de moins et des cotisations dans les caisses. Et un chômeur de moins c’est toujours quelqu’un de moins malade et de plus serein.
Quant au long terme que vous évoquez, ça se chiffre en combien de temps? en tout état de cause, vous me dites vous même que les gains de productivité ne créent pas de chômage ou du moins qu’il est compensé, justement ce que je disais: ça ne crée pas vraiment d’emploi. Quant à la hausse de la consommation, elle ne peut pas être éternelle, n’est ce pas, et puis c’est grenelloenvironemental incompatible.
Sauf qu’en période de fort taux de chômage, la tendance est à la baisse des salaires et non pas à la hausse des revenus sauf pour quelques rares (déjà) largement à l’abri du besoin et même si les prix baissent la confiance en l’avenir est suffisamment entamée pour bloquer la merveilleuse consommation que vous appelez de vos voeux..
Zarah,
Vous colmatez les brèches, quand je vous parle d’une politique économique à moyen et long therme.
Je ne saurais pas vous factualiser une durée, mais il est évident que cela met un peu plus que 15 minutes.
Le phénomène dont je vous parle compense à court & moyen terme, mais crée de l’emploi à long terme… Ce n’est n’est pas qu’une compensation c’est aussi une solution de création d’emploi.
Quant à ce que la consommation baisse pour des raisons environnementales, j’attends de voir… Et peut-être n’est-ce pas la consommation qu’il faut modifier, mais les conditions écologiques de production.
Théo,
Moi aussi je vous cite :
1) « Vos idées sont pleines de présupposés issus du Kantisme, et ignorent par la même les théories de Platon selon lesquelles certaines personnes seraient faites par nature pour diriger et d’autres pour exécuter (j’abrège).
De plus, même selon Kant chacun est capable d’exercer son entendement, mais certains ne le font pas par défauts psychologiques ou moraux. »
2) « Les viols, les meurtres, les attaques sur des personnes âgées, les camps de concentration nous sont si insupportables, car cela nous renvoie à la nature, à ce que l’homme est « capable de faire ». »
3) « Je ne dis pas cela car je me sens égoïste, mais je ne supporte pas d’être pris pour un crétin par des hommes et femmes politiques qui stigmatisent ceux qui gagnent de l’argent, qui les mettent au banc de la société en les qualifiant de responsables des malheures des autres. »
Au nom de la défense des riches, Théo, vous refusez la moindre proposition qui puisse déboucher sur une société plus équitable. Et vous vous tranquillisez, sur le plan moral, en expliquant qu’à la base, de toutes façons, c’est l’égoïsme qui est le seul moteur de l’Humain (capable par égoïsme de dégueulasseries telles que les viols, etc.) . Vous vous appuyez aussi sur Platon – qui pensait au temps des esclaves…- pour justifier un conservatisme social absolu, car sortir d’une idéologie fondée sur l’égoïsme et la concurrence libre et non faussée déboucherait sur une violence terrible.
Je n’ai pas de mal à vous renvoyer à vos propres posts, Théo, et je ne vois pas pourquoi vous ne les assumeriez pas.
Vous le pouvez, car l’Histoire est connue ; elle nous apprend que le capitalisme, après la crise de 1929 puis la catastrophe de la seconde guerre mondiale qui l’avaient discrédité, s’est relancé en politique lors de la campagne électorale de Barry Goldwater aux présidentielles américaines de 1964, au cours de laquelle ce candidat de droite avait entamé une campagne à plus long terme pour flatter la part d’égoïsme qui existe en chaque être humain, et étouffer la part d’altruïsme que suppose une politique keynésienne. Travail facile qui consiste, et là je pourrais vous rejoindre, à pousser l’Humain vers ce qui est tout de même la loi du moindre effort, le chacun pour soi.
D’où, peut-être l’ignorez-vous, l’origine de l’acronyme de l’U.M.P. :
« Uniquement Mon Portefeuille ! »
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/01/HALIMI/16021
Hélas, comme Elie Wiesel l’a très justement observé : « »Ceux qui oublient les leçons de l’Histoire sont condamnés à la revivre »
Comment notre espèce peut-elle être aussi aveugle et écervelée ?
Guy,
Ceci ne sont que des morceaux choisis de ce que je pense, qu’une petite partie de mes idées politiques, qu’une manipulation de mes écrits, que vous avez tronqués et sortis de leur contexte.
Qui plus est ce que vous citez n’expose pas mes pensées politiques, mais pourquoi je n’adhère pas aux vôtres…
Je ne refuse pas vos propositions, j’explique simplement à mon avis quelles en sont les limites, pourquoi, et cela ne reste toujours que mon avis, elles présentent un disfonctionnement.
Mais de toute façon, de cela vous n’avez rien à faire, car dans votre grande bienveillance pour autrui, votre altruïsme divin, votre pensée de gauche, vous partez de postulat que vous avez raison et réfutez chaque argument en me renvoyant à un autre sujet.
Comme je le disais précèdemment, la gauche française a le monopole de la raison et du coeur, et à droite nous ne sommes que des gros con – si ça ce n’est pas du manichéisme ! – c’est l’idée que vous tentez d’imposer.
Pardonnez-moi de ne pas adhérer au déterminisme social et de rejetter un système étouffant, cherchant à tout encadrer économiquement, de penser que « la liberté ouvre la voie de la générosité » même si l’Etat se doit d’être là pour garantir la protection sociale.
Mais une question me vient, pourquoi si vous ne partagez pas les idées de L’UMP – pour vôtre culture : Union pour un Mouvement POPULAIRE – passez vous des heures entières à exprimer ici vôtre dégoût pour nos idées ?
Pensez-vous avoir une vocation à rétablir « la vérité », ou plutôt vôtre vérité ? Vous prenez-vous pour la voix de notre conscience ? Ou bien est-ce plutôt que les partis de gauches sont si vides d’idées qu’il vous est impossible de discuter sur leurs forums ? Ou enfin faites-vous cela par pur esprit de contradiction ?
Parce que si on ne dit rien, il n’y a plus de débat. Pourquoi préféreriez vous qu’on se taise? Pourquoi répondez vous donc?
Pourquoi prétendez vous détenir la vérité alors que la plupart des économistes savent bien que la concurrence libre et non faussée n’existe pas car les conditions pour qu’elle soit effectives et efficace sont impossibles à remplir, alors que toutes les études en sciences humaines (anthropologie, psychologie, neurologie, sociologie….) démontrent justement que l’homme n’est pas juste égoïste.
Il me semble qu’une grande partie du débat est faussé parce que vous entendez le « pour soi » dont je parle par « avoir pour soi » alors que je pense (mais je ne l’ai sans doute pas dit assez clairement, j’en conviens) « être pour soi », ce qui n’est quand même pas du tout la même chose, vous en conviendrez, j’espère.
Parce que vous n’expliquez pas ce qui vous fonde à croire que l’homme est seulement tourné vers son propre intérêt à acquérir toujours plus.
Parce que je ne comprends pas pourquoi l’homme serait fondamentalement égoïste et pas vous.
Parce que je ne parle pas au nom d’un parti et j’en ai marre qu’on me remette sur le tapis, chaque fois que vous manquez d’argument, les idées du ps (qui ne sont pas si loin des vôtres que vous le croyiez, d’ailleurs) et parce que je parle en mon nom.
Parce que nous accuser de débattre par pur esprit de contradiction revient finalement à dire qu’on pense que vous êtes dans la vérité et qu’on n’a pas envie de le reconnaître et, si on pousse un peu plus loin, que vous êtes tellement sûr de détenir cette vérité que l’esprit de contradiction serait la seule raison qui nous pousse à exprimer une idée différente.
Si vous pensez qu’on change de sujet, vous vous trompez, on élargit juste le débat car toutes choses sont liées, justement. Évidemment on aurait pu avoir ce dialogue:
Les hommes sont égoïstes.
Non ! Les hommes ne sont pas qu’égoïste.
Si, bien sûr qu’ils le sont.
Mais non, je te dis.
……..
Intéressant, n’est ce pas?
Parce que la compétition, suivant les modalités qu’on lui applique peut être nocive ou bénéfique.
Il faudrait lire pas mal de livres pour que vous compreniez vraiment ce que j’ai voulu dire.
Je vous souhaite pour cette nouvelle année et pour toutes les suivantes, à n’avoir jamais à choisir entre vous même et votre collègue et ami.
Zarah,
Je commençais à me demander si je parlais à un humain ou à un robot…
Je ne prétends pas détenir la vérité, c’est bien là votre apanage,il n’y en a sans doute pas en politique, en économie, en sociologie…
Et cela je l’ai déjà dit.
Je prétends simplement avoir un avis qui n’est ni plus ni moins intéressant que l’est le vôtre, je prétends avoir le droit d’expliquer mes idées sans avoir à lire entre les lignes que de toute façon, et par principe, quand on est de droite on est méchant et on a tort, car il est de bon ton, sans même parler d’appartenance à un parti politique, d’avoir des idées de gauche.
Je prétends également avoir le droit quand je fais réference à un économiste ou à un sociologue en réponse à thèse de telle ou telle personne que vous exposez, qu’on ne considère pas immédiatement que la personne à laquelle vous faites référence a raison, et que celle que je cite a tort, et ce même si son avis ne représente pas celui de la majorité car parfois « une quantité négligeable » peut avoir raison.
Je prétends que si à chaque fois que j’apporte un exemple ou un argurment vous le détournez ou le réfutez – comme ce qu’un homme est capable de faire en fonction de la société dans laquelle il vit – sans autre forme de procès cela est fait par esprit de contradiction.
Je prétends que j’en ai marre de ce dictat de la gauche, croyant monopoliser les idées sociales, et ne laissant aucun place à une droite sociale soucieuse à la fois du bien être de la population et de celui de l’économie, ce qui la différencie des partis de gauche qui à trop vouloir protéger la population étouffent l’economie alors même que c’est elle qui permet à la population de vivre .
Car à trop vouloir encadrer, protéger, s’imposer, on étouffe la population et l’économie, et ce même si les intentions sont louables…
Sans vérité, tout se vaut et nous ne débattrons plus puisqu’il vous est si insupportable que nous réfutions vos réfutations.
D’autant que si vous ne croyez même pas à ce que vous dites….
Et je ne vois pas en quoi vous pouvez affirmer qu’il « est de bon ton » d’avoir des idées de gauche…C’est un drôle d’argument. Mais bon
Allez, salut
Zarah,
Non contente de croire en une vérité unique vous savez qui plus ce que je pense, ce en quoi je crois et ce en quoi je ne crois pas.
Il est de ton car le gauche tente de remettre en cause le pluralisme politique en imposant dans l’esrpit collectif que seules ses idées sont politiquements correctes.
Mais si effectivement il vous est impossible de croire en plusieurs visions sans que l’une l’emporte « théoriquement « sur l’autre, en dehors de la voix des urnes, alors il vaut en effet mieux que nous ne débations pas.
Théo,
Je vais vous laisser aussi à vos vérités.
Lorsque vous dites : « Pardonnez-moi de ne pas adhérer au déterminisme social et de rejetter un système étouffant, cherchant à tout encadrer économiquement », je ne vois pas en quoi vous faites référence à ce que j’ai pu écrire ici. Une énième fois, votre seule argumentation réside dans l’agitation d’un vieil épouvantail communiste, cela devient un peu juste…
Quant à l’accusation que vous lancez à Zarah : » la gauche tente de remettre en cause le pluralisme politique en imposant dans l’esrpit collectif que seules ses idées sont politiquements correctes », vous manifestez une fois encore votre ignorance – involontaire ou pas – de l’Histoire.
Qui a dit : »There is no alternative? » Qui a parlé de « la fin de l’Histoire »? De dangereux ultra-gauchistes de Tarnac ?
Mais rappelez-vous, pourtant, ce qu’a dit Elie Wiesel… Et quant aux retombées « sociales » de la politique que vous défendez, consultez régulièrement l’Observatoire de la pauvreté en France.
Alors Guy, nous allons nous laisser tous trois à nos vérités, mais cela ne pouvait finir autrement car je n’avais pas la prétention de vous faire revenir sur vos positions, et je pense qu’en cela vous saviez que quelques posts sur un forum ne me feraient pas changer les miennes.
Cependant je dois bien avouer que vous m’avez apporté tous deux une vision différente des sujets evoqués, et de ceci je vous remercie car la pensée de l’autre nous enrichit.
Pour conclure je souhaiterais préciser que mon seul argument n’est pas le spectre du communisme, mais que c’est le seul que vous ayez bien voulu m’accorder.
Mais aussi que je néglige pas l’histoire, car dans cette même histoire à laquelle vous me renvoyez l’idéologie de la droite modérée a montré ses qualités et ses défauts, mais la gauche aussi …
@ theo
dans ton commentaire du 3 janvier tu parles de « spirale de l’emploi » entrainer par la consommation…
Je me doutais bien qu’il y avait un probleme dans tout ces commentaires : Cette « spirale de l’emploi » n’est rien d’autre que le multiplicateur de Keynes !!!
MDR comment peut on parler eco a qq1 qui visiblement n’a suivi aucune formation économique (ce qui montre encore une fois l’importance de rendre la SES obligatoire)
Nicolas,
Tout d’abord je souhaite vous rassurer sur mon niveau d’études : d’après la qualité de vos différentes interventions il est largement suffisant pour tenir une conversation avec vous.
De plus, vôtre réflexion démontre une étroitesse d’esprit dangereuse qui induit que seules les personnes les plus instruites seraient capables de tenir une réflexion sur la politique économique et sociale.
Avec ce genre de préjugés, il n’est plus très difficile de faire l’amalgame entre niveau d’études, droit d’expression (ce que je fais ici) & droit de vote (car si on n’est pas capable de comprendre les problèmes, alors pourquoi donner son avis ?).
De plus, le fait de ne pas nommer une théorie ne signifie pas l’ignorer ; mais il me semble que pour qu’il y ait effet multiplicateur au sens de Keynes, il est supposé qu’un versement monétaire soit effectué auprès de certains agents économiques (les chômeurs, les fonctionnaires), ou un investissement (constructions, rénovations etc) et que cela ne reflète pas les idées que j’ai dévellopées ici.
Mais pour noter cela, encore eût-il fallu que vous ne fussiez pas embué par des vapeurs de cannabis
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